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 [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...

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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 14:31

justin a écrit:
Heinz à droite était en selle... Discret, on le voyait plus dans la bulle qu'en portrait.

Heinz Rosner GP Allemagne Hockenheim 1969

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philwood

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 14:41

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Un des plus beaux duos de 68, tout y est, belle machine, beau style
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 14:56

j'ai fait cette photo. Heinz à droite était en selle avec ce garçon qui semblait bien à l'aise sur ces motos.
Pas de précipitation, relire la phrase complétement.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 15:25

justin a écrit:
L'ombre de Walter n'a jamais été bien loin. En promenade et de passage près de ces motos, j'ai fait cette photo. Heinz à droite était en selle avec ce garçon qui semblait bien à l'aise sur ces motos.
URL=https://redcdn.net/ihimg/photo/my-images/705/185185.jpg/][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/URL]
Discret, on le voyait plus dans la bulle qu'en portrait.
Une idée ?

Je suis très tenté par Derek Woodman pour le visage, plus que l'excellent Alan Sheperd.
J'ai le ticheurte au fond que diffusait Heinz Rosner pour arrondir les fins de mois. Ça aide pour les rapports d'un homme qui s'est bien détendu ces dernières années.
La grande générosité des nouveaux maîtres de l'Allemagne orientale l'a quand même obligé à occuper très longtemps un emploi de chauffeur routier. On sait que ce n'est pas simple non plus pour les passionnés bien de cheux nous qui ont un temps donné toute la place à la passion. Certains y sont encore

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Avec 2 fidèles, son mécano et sa bière

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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 16:18

Que de belles photos, c'est toujours plaisant à voir et revoir.
Il est incollable ce Fügner, c'est Derek Woodman qui est à côté de H. Rosner.

Woodman et Shepherd roulaient aussi avec de gros mono britanniques
Pour info Alan Shepherd roulait sur MZ de 1961 à 64 et Woodman de 65 à 67.
J'ai pas trop d"info sur ces moments, il y en a qui... ?
Shepherd eu un grave accident qui l'a écarté des courses.
C'est flou...
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 20 Mar 2012 - 17:52

C'était fastoche, Woodman, visage longiligne et incisives décollées (comme Dave Croxford), pratique pour les rainures de clavettes
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 0:07

Salut, j'ai trouvé/ copié cette image dans une revue anglaise, et comme Fügner nous en parle.

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L'histoire ne nous dit pas l'année.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 0:10

Je passe a mon voisin Apriliabarth qui est désormais la référence en la matière
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 10:45

Référence il faut le dire vite..; vu le physique de Kaaden je dirai entre 1990 et 1995; difficile de donner une année précise car lui et Shepherd étaient très amis et ils se voyaient tous les ans.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 12:13

Quelqu'un s'est il pose la question?

Pourquoi IFA/MZ a prefere Kaaden a Zimmerman si ce dernier etait bien au dessus de l'autre?

Une chose est sure, j'ai appris a gonfler mon Cady dans les annees 60 grace aux entretiens Kaaden/Willoughby/english press durant la semaine des TT et traduits dans Moto Revue, pas par la lecture des papiers Zimmerman qui brillaient par leur absence!!!

Patrick
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 14:17

La question ? Oui et la réponse parait limpide quand on connait (un peu, beaucoup s'est envolé) les histoires et statuts respectifs de Kaaden et Zimmermann.

Le premier dont le père était proche de la direction de DKW prend la suite de Kurt Kämpfs à la tête d'un service course existant même si embryonnaire (petits moyens d'une usine renaissant de ses cendres au cœur d'un pays ravagé), Zimmermann est très périphérique par rapport à l'usine de Zschopau. Il possède un atelier de mécanique (comme la réfection d'embiellages) ou il travaille juste avec celui qui sera aussi son mécanicien Henkel (le H de ZPH) dans les compétitions automobiles 500cc et en développant ses motos ZPH.

On ne sait pas tout, mais certains y travaillent    sur ses rapports avec l'usine et ses créations, à part la cession de l'exploitation des brevets du distributeur rotatif "plutôt conflictuelle" et la fourniture de moteurs pour la série de 10 RT compétition client commandée par l'Etat et dont votre serviteur a produit 2 modestes "évocations".
Certains diraient "merguez"    Chiche ! Il faudra leur faire avaler la totalité de la portion  

On voit donc des trajectoires professionnelles bien différentes et une incompatibilité pour Zimmermann à occuper un tel poste quand on connait des détails de l'histoire.

Et oui    quelle merveille que ces articles dans la presse de l'époque à partir des larges informations confiées par Kaaden avant la montée en régime de la guerre froide décrétée, nous dit l'Histoire, par l'occident.
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raybatts



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 14:25

Bien sûr, cette question a été posée. Et la réponse est que les forces de Daniel Zimmermann étaient ses idées techniques originales qu'il pouvait traduire en métal dans son atelier. Il était également une personne indépendante qui a compris la réalité du monde commercial. Il a breveté ses idées et les a gardé extrêmement secrets. Kaaden n'avait aucune idée de lui-même pour garder le secret et devenir extrêmement jaloux du succès de Zimmermann et de la publicité qu'il lui a donnée. Cela a rapidement empêché Zimmermann de quitter complètement IFA / MZ. Il a ensuite conçu et construit des moteurs hors-bord de course (250cc Class OA et 175cc Classe OJ) qui ont non seulement remporté des championnats d'Allemagne de l'Est, mais aussi des championnats d'Europe. Son plus grand rival à cette époque (environ 1955 à 1961) était Dieter Koenig et le fait que les moteurs de Zimmermann étaient plus rapides que Koenigs, prouve à quel point il était intelligent.

Merci à Google de m'avoir permis de communiquer en français!
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mauto

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 14:57

Congratulations Ray ! Il est clair que la traduction est bien meilleure que du simple Google ! Didier
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 15:03

jeannin a écrit:
Quelqu'un s'est il pose la question?

Pourquoi IFA/MZ a prefere Kaaden a Zimmerman si ce dernier etait bien au dessus de l'autre?

Une chose est sure, j'ai appris a gonfler mon Cady dans les annees 60 grace aux entretiens Kaaden/Willoughby/english press durant la semaine des TT et traduits dans Moto Revue, pas par la lecture des papiers Zimmerman qui brillaient par leur absence!!!

Patrick

La réalité n 'est pas si simple.., qui te dit que Zimmermann n 'a pas aussi contribué (dans l 'ombre, et ce pour x raisons) aux succès de IFA puis de MZ ? En résumé il est fort probable que Zimmermann ai travaillé pour IFA/MZ et qu 'il ai été payé (grassement) pour.

Seulement voilà; pour certaines raisons y compris politiques dans le sujet qui nous intéresse certaines personnes peuvent êtres mises dans l 'ombre et d'autres dans la lumière; ne pas occulter non plus les personnalités des individus en question, extrêmement renfermé sur lui-même et obsédé par le fait de garder jalousement ses brevets en ce qui concerne Zimmermann et beaucoup plus extraverti et meilleur communiquant  en ce qui concerne Kaaden une fois effectuée la "main mise" sur les idées de Zimmermann.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 15:07

Je m'exprime mal comme d'habitude...

Pourquoi Zimmerman n'a t-il pas "monaye" le passage gratuit de ses brevets avec IFA/MZ avec l'obtention d'un emploi professionel bien plus sur dans le service course d'une entreprise d'etat et en concervant neanmoins une certaine autonomie, voir la carriere de Kaaden... Kaaden a cette epoque n'avait pas le bagage et donc, aurait pu etre ecarte sans problemes.

Nougier solitaire en France, je comprend, mais Nougier solitaire en RDA, je ne vois pas de carriere possible...

A moins que Zimmerman ait eu le meme "sale" caractere qu'Helmut Fath!!!!

Patrick
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 17:08

C 'est exactement ce qui s'est passé, une fois que Zimmermann a été écarté du domaine de la compétition moto on lui a donné un "os a ronger" en lui offrant un poste de responsable dans le domaine des moteurs hors bords de course, ainsi il a pu continuer a exceller dans son domaine de prédilection tout en étant "indépendant".

Kaaden n 'avait sans doute pas le bagage technique mais a coup sur il devait avoir plus de relations que Zimmermann qui au final s 'est fâché avec tout le monde y compris Kaaden.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 17:59

jeannin a écrit:
Je m'exprime mal comme d'habitude...

Pourquoi Zimmerman n'a t-il pas "monaye" le passage gratuit de ses brevets avec IFA/MZ avec l'obtention d'un emploi professionel bien plus sur dans le service course d'une entreprise d'etat et en concervant neanmoins une certaine autonomie, voir la carriere de Kaaden... Kaaden a cette epoque n'avait pas le bagage et donc, aurait pu etre ecarte sans problemes.

Nougier solitaire en France, je comprend, mais Nougier solitaire en RDA, je ne vois pas de carriere possible...

A moins que Zimmerman ait eu le meme "sale" caractere qu'Helmut Fath!!!!

Patrick

Outre les précisions apportées par Ray et Yannick, la succession de Kurt Kämpfs à la tête d'un service course, en proie lui même a des rivalités internes, ne s'est pas faite dans la sérénité, puisque revendiquée par un membre historique de la maison, Kurt Bang. Son joli prototype n'a hélas pour lui pas donné les résultats escomptés. Le poste échu finalement à Kaaden.
Reste toujours à éclaircir ses mérites techniques réels que les historiens nous révéleront peut être un jour.

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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Lun 22 Mai 2017 - 23:20

Citation :
Fugner: ses mérites techniques réels (de Kaaden)

Ben, de 100 CV/L a 200 CV/L en approximativement 10 ans, ca recolte mon vote!!!

Quand a Kaaden plus connu que Zimmerman, on peut en discuter!!!

Quand Kaaden est mort, il n'y a eu que le Club du Motocyclettiste a en parler longuement!!!

Les japonais ont encore moins invente que Kaaden, mais a voir certains sujets ici meme, il y a des valeurs surcotees qui demandent une revision serieuse!!!

Pour moi, Kaaden fait partie de la longue serie de mecanos/ingenieurs de course a la patte indiscutable, Anzani, Voisin, Marchant, Le Vacq, Remondini, Carlo Guzzi, Carcano, Vurpillot, O'Brien, Miller, Goosen et quelques autres...

Patrick
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 10:10

Je me suis ré-infusé ce post avec délectation, plein d'intervenants de haut niveau, merci à eux. Quelques remarques personnelles: sans le balayage Schnürle le moteur 2T n'aurait pas autant évolué, et les interrogations et doutes sur la réelle influence technique de Kaaden comparée à celle de Zimmerman ( ce n'est pas Bob Dylan n'est ce pas?) sont justifiées car bien pratiquées de nos jours dans l'industrie. Il n'est pas rare qu'un "chef" endosse les mérites de ses subalternes, beaucoup sont payés pour faire faire et non faire. L'histoire est un éternel recommencement.
En tout cas il semble que Suzuki était déjà sur le coup, car ils ont pigé vraiment vite après la venue de Degner.
Dan
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raybatts



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 10:26

La raison? Au Royaume-Uni, la plupart des journalistes dits «techniques» n'étaient pas vraiment très techniques pour prouver le proverbe que «dans le pays des aveugles, l'homme à un œil est roi».

Ainsi, les gens ordinaires croyaient complètement à ces journalistes techniques qui adoraient les gens intelligents comme Kaaden tellement qu'ils n'étaient pas en mesure de poser des questions. Pour ces journalistes, Kaaden était un génie. Il n'y avait vraiment que quelques journalistes techniques authentiques au Royaume-Uni et ils ont écrit très peu. PHIL IRVING savait ce qu'il écrivait, mais s'est tourné vers le journalisme principalement entre ses emplois chez Velocette et Vincent. (Il a également conçu le moteur de Formule 1 de Repco qui a remporté le Championnat du Monde de F1 de 1966). Il a souvent écrit des articles sous le pseudonyme «Slide Rule». L'autre rédacteur technique était PHIL VINCENT qui a écrit très peu d'articles techniques et principalement dans le magazine de moto britannique «Motorcycle Sport» lorsqu'il a écrit sous ses initiales «PCV» (Philip Conrad Vincent).

Bien sûr, Kaaden a voulu la gloire du succès pour lui-même et il a rarement mentionné les origines véritables de ses dessins en dehors de l'Allemagne de l'Est. C'est parce que la tifosa de l'Allemagne de l'Est savait tout sur Daniel Zimmermann. Ils avaient lu à propos de lui dans leurs magazines et ont vu Petruschke sur son ZPH battant les IFA de Kaaden (même si le nom 1953-54 ZPH avait été peint comme 'IFA'!). Mais en Occident? Personne n'a entendu parler de Zimmermann, Kuechen, Wolf et Schnuerle, de sorte que Kaaden a pu construire l'image que ce que ces ingénieurs intelligents avaient inventé étaient ses propres idées.

D'ACCORD. C'est mon point de vue. Si Kaaden était musicien, des gens comme Zimmermann auraient composé le concerto pour piano; Kaaden aurait été son chef d'orchestre et Ernst Degner aurait été le pianiste du concert. Trop de gens pensent que Kaaden était compositeur et chef d'orchestre quand la vérité est que Kaaden n'a jamais composé quoi que ce soit.

Mon bon ami, Yannick et moi ne sommes pas toujours d'accord mais la recherche de l'histoire vraie des courses de l'Allemagne de l'Est dans les années 1950 a été extrêmement intéressante pour Yannick et moi. Nous avons discuté à plusieurs reprises parce que Yannick est tellement informé (croyez moi!). Mais la vérité a lentement émergé des brumes du temps.

Et de toute façon, qui peut identifier un élément technique que Kaaden a inventé?
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philippe7

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 10:33

Nice post Ray ! Thank you

May I add that it's a pleasure and a honour to have your input on this forum.
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raybatts



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 10:54

I am impressed that you are still awake, Phillipe. I am RED with embarrassment!
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 11:37

jeannin a écrit:
Citation :
Fugner: ses mérites techniques réels (de Kaaden)

Ben, de 100 CV/L a 200 CV/L en approximativement 10 ans, ca recolte mon vote!!!

Quand a Kaaden plus connu que Zimmerman, on peut en discuter!!!

Quand Kaaden est mort, il n'y a eu que le Club du Motocyclettiste a en parler longuement!!!

Les japonais ont encore moins invente que Kaaden, mais a voir certains sujets ici meme, il y a des valeurs surcotees qui demandent une revision serieuse!!!

Pour moi, Kaaden fait partie de la longue serie de mecanos/ingenieurs de course a la patte indiscutable, Anzani, Voisin, Marchant, Le Vacq, Remondini, Carlo Guzzi, Carcano, Vurpillot, O'Brien, Miller, Goosen et quelques autres...

Patrick

Il faut absolument arriver a dissocier Zimmermann et Kaaden même si les deux personnages sont liés. Ainsi il est certain que Kaaden a cristallisé plusieurs techniques qui ont permis d 'atteindre ce fameux chiffre d'une puissance atteinte de 200 cv au litre en 1961 pour la 125 MZ. Oui, c 'est une performance et il faut le reconnaître.

D 'un autre côté et c'est la que j 'insiste sur le fait qu'il faut réussir a dissocier les deux, l 'on trouve un parfait inconnu ou presque (Zimmermann) qui maîtrisait tout a fait son sujet avant Kaaden (l'inverse n 'est pas vrai puisque l 'on sait qu'il y eu de longs échanges et un transfert de techniques de Zimmermann vers Kaaden.)

Quand je dis "qui maîtrisait tout a fait son sujet" je veux évoquer son Racer 500 cc de 1950, puis ses moteurs ZPH, puis ses moteurs hors bords, tous couronnés de succès. ( Même si comme aime a me le rappeler mon ami Fufu : "N 'oublie pas de replaçer les choses dans leur contexte et de relativiser les  "performances" de Zimmermann qui dans une Allemagne a peine sortie de la guerre faisait pour le mieux avec les moyens dont il disposait pour faire juste un peu mieux que les autres" (en résumé = au royaume des aveugles les borgnes sont rois).

On trouve donc un parfait inconnu capable de briller sur 4 roues, 2 roues, et sur l 'eau. Cette "polyvalence" est pour moi le signe de quelqu'un qui maîtrise parfaitement son sujet (le deux temps vous l 'aurez compris !) A cela il faut ajouter d'autres réalisations de Zimmermann encore plus confidentielles qui n 'ont pas encore leur place ici, (ainsi que d'autres informations beaucoup plus consistantes que celles que je vous livre ici)

Les recherches menées ont donc permis de faire "émerger" des profondeurs et de l 'oubli quelqu'un qui méritait tout autre chose que d 'être oublié de part ses aptitudes remarquables.

On a rabâché 100 fois sur pit lane que l 'Allemagne de l' Est était le berceau du 2 temps moderne, moi qui aime me compliquer la vie j 'aimerai savoir pourquoi : En 1949 Zimmermann a assisté a une course ou il a pu constater les performances des véhicules de l' Ouest et il a ainsi pu constater que rien d 'équivalent n 'existait chez lui (a l 'Est), il a ainsi voulu remédier a la situation et fin 49 début 50 il s 'est jeté corps et âme dans la réalisation d 'un racer 500 qui fut Championne d 'Allemagne de l 'Est.. en 1951. Zimmermann a été pour moi le point de départ, l 'étincelle initiale du 2 temps dit "moderne" (N 'oublions que pas que lui, Kaaden et Degner sont liés) et ce que j 'aimerai prouver c'est que cette "supériorité" des mécaniques de l 'Est a une période donnée trouve sa source dans la division même du pays .
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 13:15


Je découvre ce topic deterré très interessant. Comme il débutait a l'époque sur les questions de Jean Paul au sujet de l'implication de Kaaden sur les motorisations des V1 et autres V2...moteur-fusée ou pulso-réacteur il est bon de rappeler que jamais Kaaden n'a travaillé sur ces engins. Son lieu de travail était tres eloigné des sites de fabrications V1/V2. Il bossait chez Henschel,la premiere firme a l'avoir embauché et y est resté jusqu'à la fin de la guerre. Son travail était de mettre au point le système de radio-guidage du premier missile radio-guidé de l'histoire ,le Henschel HS 293 (avec le Fritz X). Donc il a du decouvrir les phénomènes de pulsations appliquées ulterieurement aux échappements dans des travaux apres la guerre et non pendant (a mon avis).

HS 293 sous l'aile d'un Dornier 217

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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   Mar 23 Mai 2017 - 14:45

On repart tout droit sur le debat "inventeur vs metteur au point"...

Le premier ne peut voir son projet aboutir sans le second et le second a besoin de l'eteincelle du premier pour lancer l'aventure.

J'avance aussi que si le second a passé 20 ans a perfectionner l'eteincelle unique du premier, le second a la primaute historique.

Le palmares MZ, merci Zimmerman pour le commencer, mais c'est bien le resultat du travail a tres long terme de Kaaden en tant que chef du service course MZ...

Je sais bien que vous etes bien jeunes ici, mais le 2 temps de competition "moderne" (qu'est ce que ca veut dire???), ca ne date pas de l'Allemagne de l'Est...

Entre Garelli, Harrissard, Pauvert (le disque rotatif, mais oui monsieur, en France!!!) ou Rovin dans les annees 20, DKW ou Puch dans les annees 30, on en a vu du 2 temps performant, shaddock et au gout du jour!!!

Patrick
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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   

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[Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...
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