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Diego Fernando Roa Gutiér

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Joel Enndewell 2424

Joel Enndewell 2424


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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeDim 5 Mai 2024 - 11:13

Dan42 a écrit:
Joel, il n'est pas question de mettre en doute l'utilité de ta modif. sur les paliers d'AC mais je reste pantois sur l'origine décrite de ce phénomène d'arrachement des vis de paliers: la poussé des ressorts de soupapes agit sur les lobes des cames et ne soulève pas les chapeaux mais applique l'AC vers le bas, sur les supports inférieurs.

Bonjour Dan

Idem : sauf le respect pour toutes tes connaissances qui nous régal sur PIT LANE  
Je pense que tu fais une erreur de réflexion sur le phénomène précis.

Sur ma photo si dessous tu peux voir que quand la came soulève le basculeur et que cette derniere s'appuie sur la soupape, il y a un effet inverse sur l'axe qui tire l'ensemble vers le haut.
Un peu comme une chaise à porteur ; Si la chaise est attachée au sol ? les porteurs ne pourraient pas la soulever, sauf s’ils était plus fort que l'ancrage de la chaise au sol.    



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Donc ont devrait se gratter le citron pour connaître la vraie cause: vibrations? pourquoi sur vos moteurs, qui ont par ailleurs gagnés Daytona, le Bol d'Or, et autres courses, puis mis à toutes les sauces , gonflé par de nombreux préparateurs, accomplis des millions de Km sur plein de bécanes, Egli, Japauto, Krauser, sans que ce "défaut " soit mis en avant. Cela reste un mystère pour moi : mauvaise fonderie de culasse? mauvais serrage? taraudages hors tolérance?, boulonnerie pas conforme? ( M6: 10 à 11 Nm de serrage maxi surtout dans l'alu). BTR en place des vis d'origine????? filetages pas en accord avec les normes JIS Japonaises?
Tous les double arbres avec poussoirs boisseaux sur les soupapes, eux chargent les chapeaux de paliers et chez tous les constructeurs ne posent pas de problème

Sur nos moteurs nous sommes sur des levées de cames qui n’était prévue par le constructeur pour le tourisme.
D’autant qu’à l’époque Mr GUILLOU m’avait confié le fameux ACT vainqueur a DAYTONA.
Ceux qui dirait : Joel arête d’être mytho ! Hubert RIGAL a sur notre site confirmer que cet ACT m’avais bien été prêter.
Nous avion effectivement constater que les levées étaient supérieures a celle du model Daytona mais même avec notre mulet équiper d’un tel ACT nous avion aussi ce problème.  

Par la suite j’ai pu constater que nous n’avions pas été les seuls, car les américains commercialise un tel carter modifier et tout mes potes qui roule en ancienne on modifier leurs carters.

Dan : je te souhaite une bonne fin de WE



[Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 55116 à vos réflexions et expériences diverses!
Dan
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Joel Enndewell 2424

Joel Enndewell 2424


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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeDim 5 Mai 2024 - 11:18

Dialmax a écrit:
J'ai fouillé un peu ma mémoire, je n'ai pas vu de paliers arrachés sur des motos d'origine n'ayant pas subi de démontage, les vis de foirées dans la culasse c'est toujours des mécaniques qui ont été démontées, réparé avec des hélicoil ça marche mais mais il faut que le gars qui les pose soit un habitué, avec des vis de 6 pour le serrage si on a pas une bonne clé dynamo et la aussi qu'on manque d'expérience il vaut mieux être tendre car on a vite dépassé le bon couple, je suis bien d'accord pour les BTR, j'en ai posé des hélicoil ! et pas pour les paliers, rien que pour les carters !!
Honda donne 0,8 à 1,1

A l'époque ! Les cancres que nous étions ont peut être un peut forcer sur la clé, mais n'oublions pas que nos n'étions nullement dans une version tourisme.
Surtout pas avec le matos que nous avait confier HONDA FRANCE.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeDim 5 Mai 2024 - 12:27

Joel, oui, l'effort vers le haut est appliqué sur l'axe des basculeurs qui ne sont pas à chapeaux, mais non sur le chapeaux d'AC qui en principe ne travaillent pratiquement pas ( comme certains vieux paliers de laminoirs qui étaient 1/2 ). Le mystère reste entier, pour moi cela vient de la visserie pas d'origine, je vais au plus simple.
Dan


Dernière édition par Dan42 le Dim 5 Mai 2024 - 16:04, édité 1 fois
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domi3645




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeDim 5 Mai 2024 - 15:52

l'arrachage des vis de palier d'arbre a came est peut être due a un léger desserrage , les vibrations du moteur usine les filetages qui s'affaiblisse , dans l'aluminium les vis aciers qui vibre ont le même résultat qu'un arrachage de filet
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Joel Enndewell 2424

Joel Enndewell 2424


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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeDim 5 Mai 2024 - 22:13

D'où l'intérêt de laisser les goujons d'origine en place et de ne pas les remplacer par des vis

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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 9:08

Et bien voilà, ce petit cachottier de Joel nous avait caché ce "grand remplacement" de visserie. l'avantage du goujon , surtout dans l'alu est de pouvoir implanter des long de filet de 2 à 3 D tranquilou sans être gêné par le couple de serrage final ( très imprécis), et d'y glisser un chouia de Loctite frein filet. Ensuite avec un écrou final on serre acier sur acier et au plus court , moins de torsion , plus de tension élastique. [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 809262 [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
Dan
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 9:28

Promis je ne le ferais plus.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 10:11

06.05.2024
Sur les RC, au niveau de la culasse, Honda avait tendance à beaucoup utiliser les goujons.

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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 10:30

Ceci explique cela .
Hier j'avais un doute mais ma tête est bien occupée autrement, il n'y a que tard ou j'ai ouvert un part list et le manuel pour vérifier, ben pourquoi il nous parle de vis!!!!
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https://dialmaxjr.blogspot.com/
Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 11:04

Dialmax a écrit:
Ceci explique cela .
Hier j'avais un doute mais ma tête est bien occupée autrement, il n'y a que tard ou j'ai ouvert un part list et le manuel pour vérifier, ben pourquoi il nous parle de vis!!!!

Sur le part list de cmsnl.com il ne montre que des vis, alors qu'effectivement sur mes culasses il y a des gougeons, mais que sur une rangée le reste ce sont des vis.

y aurait t'il des différences d'un modèle a l'autre ?
Merci d'avoir chercher [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 17:50

Oui je sais ! je passe mon temps à jouer avec mon ordinateur et pendant ce temps le moteur n’avance pas.
J’ai une excuse : dans la pochette de joints soi-disant complète que j’ai achetée, il manquait deux joints toriques.
Je n’ai donc pas pu fermer la boîte.

Sinon je me suis avancé sur autre chose, en améliorant le verrouillage de la 4eme vitesse.
Voir ma vidéo sur YouTube.

Affaire à suivre.

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PanBreizh

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeLun 6 Mai 2024 - 22:09

Joel Enndewell 2424 a écrit:


Sur le part list de cmsnl.com il ne montre que des vis, alors qu'effectivement sur mes culasses il y a des gougeons, mais que sur une rangée le reste ce sont des vis.

y aurait t'il des différences d'un modèle a l'autre ?
Merci d'avoir chercher [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
 Voir page 17: http://cb750.four.free.fr/files/cb750-k1-k2_1.pdf   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 177154
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Joel Enndewell 2424

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMar 7 Mai 2024 - 10:48

PanBreizh a écrit:
Joel Enndewell 2424 a écrit:


Sur le part list de cmsnl.com il ne montre que des vis, alors qu'effectivement sur mes culasses il y a des gougeons, mais que sur une rangée le reste ce sont des vis.

y aurait t'il des différences d'un modèle a l'autre ?
Merci d'avoir chercher [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
 Voir page 17: http://cb750.four.free.fr/files/cb750-k1-k2_1.pdf   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 177154

Merci Bernard, car beaucoup mieux que sur le site du vendeur de pièces  [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 771973 [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
En fait d'origine il n'y a que 4 goujons, je pourrais voir a remplacer les vis par d'autres goujons.
Mais bon ! avec la modif du cache culbuteur ! ce n'est pas prés de bouger.

Merci a tous pour votre collaboration [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 7:54

Ce qu’ il y a de sûr, c’est qu’il y avait un problème à ce niveau, c’est pas dû uniquement au serrage de Joël apparemment avoir la main droite lourde est courant en side car….)
Sur les premiers modèles de 750, il y a le montage à quatre goujons plus quatre vis, ce qui est original et avait sûrement une raison d’être.
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Des le modèle K2, les goujons disparaissent et les modifications des vis se succèdent :
D’abord 6x56
Puis 6x48
6x50,
6x52:
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Et sur les dernières 750 F2:deux modèles de vis différents par culasse.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 9:02

Pour moi, il s'agit ni plus ni moins que d'optimisation de fabrication, aucune action sur la fonction de serrage, il n'y a pas de mystère caché dans ce montage , les chapeaux ne travaillent pratiquement pas, et l'originalité sur cette culasse est d'avoir les paliers d'AC complètement rapportés donc remplaçables, un luxe que l'on ne retrouve plus actuellement oû le socle des paliers est monobloc de fonderie comme sur les moteurs anciens auto : Alfa Roméo, Jaguar XK, par contre équipés de coussinets remplaçables.
Avec des goujons il y a une opération supplémentaire au montage, dans certains cas au démontage il faut soulever les pièces de la longueur des goujons, ce peut être gênant avec la place dispo in situ, lorsque qu'il y a une chiée de goujons la mise en place est laborieuse à cause des tolérances de perçage, longueur de la forêt de goujons et leur perpendicularité.
Pour les différentes longueurs de vis avec peu d'écart , c'est du détail, soit de fournisseur visserie , long et angle des chanfreins d'extrémité, problèmes pour maintenir une profondeur taraudée efficace dans des trous borgnes, maîtrise des coûts, un centime c'est un centime, çà compte sur la série, sans dégrader voir améliorer la fonction. Par contre vu les différentes variantes , gaffe sur les montages mixtes de version différentes: vis trop longues = mauvais assise des pièces serrées, vis trop courtes = trop de contrainte sur les filets si différence substantielle de long. ( surtout dans les alliages légers et petits diamètres). [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 809262
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 14:04

sauf erreur de compréhension de ma part, sur la K0 les vis rep 4 étaient encore plus petites: au départ du M5x56 qui plus tard est devenu du M6 .... preuve que le dimensionnement était vraiment limite ... Par contre les 4 goujons étaient toujours en M6 ..
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7414 K0 sandcast + 37235 K0 diecast soit 44649 K0
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 15:51

Sur le manuel d'atelier fait avec la première 750 il n'y a pas de diamètre 5, je n'ai pas tout ressorti les part list mais aucun des miens a du 5, si il y en a eu elles n'on sans doute pas été nombreuses a en être équipé, c'est même surprenant qu'ils est tenté ça .
Ces pages viennent d'où ? la présentation ne ressemble pas les part list
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 16:00

voici ce parts list en format pdf avec ce lien
https://we.tl/t-5sc04Aq8C5


mais c'est vrai que j'ai aussi un autre parts list où ne figurent pas ces vis M5 (comme chez cmsnl d'ailleurs) .... et donc c'est pour cela que j'ai évoqué l'idée (totalement hypothétique ...) qu'il pourrait s'agir des sandcast
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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 16:31

C'est écrit "spécial", quel est la raison de ce "spécial" ?
ce doit être des pages scannées et assemblées en PDF, il y a aussi un numéro de départ des K1 différent, je dois bien avoir le tout premier part list mais il doit être dans un carton ! En attendant j'ai pas de réponse sur ces vis de 5 !
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 16:59

Ce pourrait être des vis spéciales "dégraissées" sur le corps lisse , comme les goujons cylindre culasse, ou simplement spéciales car pas dans les cotes normalisées, ou le 5 est une erreur de frappe en place du 6. De toutes manières ces vis très longue doivent être souvent hors norme, ce qui pose des problèmes d'approvisionnement, et de délais.
Dans la série on peut éventuellement se le permettre en regard des quantités employées mais dans les constructions industrielles , mêmes prototypes nous n'avons JAMAIS employé de visserie hors normes, ne serait ce que pour fabriquer dans les délais, et assurer à l'utilisateur une maintenance facile: allonger une vis est impossible, la raccourcir, si! mais complètement absurde. Il n'y avait que Citroën pour fourguer du M7x100 dans des longueurs variées., puis çà a fait son chemin .
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 17:03

Merci au défricheurs de documents [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 771973 [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 980796
Bizarre ce truc,
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 17:23

ce n'est pourtant pas le seul site à parler (et à vendre ..) ces vis "spéciales" M5X56 pour Honda CB750K
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source >> https://www.partzilla.com/product/honda/90043-300-000
>>> https://www.partzilla.com/catalog/honda/motorcycle/models-with-no-year/cb750k-a/camshaft-holder

et autre
https://www.bernardiparts.com/Honda-BOLT-SPECIAL-5X56__90043-300-000.aspx

Bref ça ne doit pas être une faute de frappe .... et donc un mystère de plus ....



Autre indice ... dans la page de nomenclature du K0  K1 (ci dessus) on voit qu'il y a 2 références de support d'arbre à cames .... un rapport avec ces vis M5 ???
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on dirait qu'il y a des perçages en plus  (pour les 8 vis rep 7 ??? )    [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 55116   le mystère s'épaissit ..
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeMer 8 Mai 2024 - 21:13

Dan42 a écrit:
.../... Il n'y avait que Citroën pour fourguer du M7x100 dans des longueurs variées.../...

Chez Motobécane aussi.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeJeu 9 Mai 2024 - 9:03

Sur l'image du support des K0 la pièce n'est même pas finie, les taraudages d'immobilisation des axes de basculeurs ne sont pas exécutés ( nb 4 , à finir soi même????), ou alors il y a une astuce de positionnement par une gorge ou saignée dans un grand axe monobloc, qui est verrouillé par la vis centrale lorsque celle ci est en place, du style montage des pédales de frein, sélecteur, pédales de vélo.
Il y a eu de la modif de fabrication comme je l'ai supposé, avant tout pour faciliter usinage, montage , coût des pièces., mais pas pour la fiabilité, ce problème de visserie défaillante était complètement ignoré sur les machines solo, concessionnaires, à vos mémoires. [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 809262
Dan
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MessageSujet: Re: [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite!   [Oldies] Restauration de mon side-car des années 70, la suite! - Page 28 Icon_minitimeJeu 9 Mai 2024 - 12:55

C'est ce que j'ai écris au dessus, je n'est pas eu d'emmerde sur les bécanes utilisées et entretenues correctement, sauf certains qui on fait les cons avec l'huile, filtre etc Mais pas les fixations; le palier K0 m'a surpris aussi, je n'ai rien dit ne sachant pas quoi écrire !!!!!
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