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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 15:19

magma a écrit:
Une longue page intéressante sur les pulse-jets et leur origine, et l'effet Kadenacy

http://www.pulse-jets.com/valveless/

....Marconnet

The world may have been shocked into awareness of the pulsejet by the German flying bomb in the
1940s, but the history of that curious engine goes much further back, to the very beginning of the 20th century and the efforts of French engineers to develop a gas turbine....

Merci pour tous les liens très intéressants et à Frits Overmars pour avoir retrouvé le brevet MZ plus délicatement traité selon moi que la formule Yamaha mais compliquée et mécanique donc coûteuse, bref, de son temps.
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magma

magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:36

Merci à Frits ! un lien vers plus de doc sur les modèles concernés peut-être ?

Les premiers YPVS étaient aussi mécanique faisant appel à la force centrifuge qui déplace des masselottes qui poussent à leur tour un plateau conique qui pousse un levier qui fait tourner le boisseau... OUF !
N.B. la pompe à eau n'intervient pas, lol

http://www.dansmc.com/powervalve_linkage.jpg
https://www.econologie.com/fichiers/partager/ypvs.jpg

Là le plagiat Yamaha est flagrant, c'était déjà le fait pour les clapets... un descendant de Kaaden chez Yamaha ???   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 55116
Disons qu'il vaut mieux copier une solution qui fonctionne qu'en inventer une merdique.
A moins que MZ ait aussi puisé l'inspiration ailleurs... [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 509976


Dernière édition par magma le Mar 18 Déc 2018 - 23:52, édité 1 fois (Raison : ajout image YPVS mecanique)
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:40

"Disons qu'il vaut mieux copier une solution qui fonctionne qu'en inventer une merdique", nous dit magma. Faudrait pas prendre les Japs QUE pour des plagieurs : si ça avait fonctionné du temps de MZ, ce ne serait pas resté au stade du brevet.
La bonne invention, c'est celle qui arrive au moment où la technologie (métallurgie, tribologie, entre autres) permet de la réaliser. Sinon, c'est juste de la branlette de breveteur, ou dire que Léonard de Vinci a "inventé" l'hélicoptère.
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:45

Je ne vois pas en quoi le boisseau MZ ne fonctionnerait pas, c'est assez simple et assez fouillé en même temps. Pour preuve la masse d'équilibrage en jaune au dos de la pièce 6 qui est fixée avec la vis (3 sans doute)
au dos de l'arbre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"/>

Si j'ai bien compris ici la valve tourne, entrainée par chaine ou pignon et sert à rendre l'echappement asymétrique sur un cycle, mais ne varie pas avec le régime comme le boisseau oscillant YPVS.


Dernière édition par magma le Mer 19 Déc 2018 - 0:08, édité 1 fois
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:47

Alors pourquoi ne l'ont-ils pas appliqué ?
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:55

Je ne sais pas, mais c'est aussi plus délicat de faire tourner le boisseau à la vitesse du moteur dans un endroit aussi chaud.
Peut-être que Frits nous en apprendra plus à ce sujet ?

1960
Über den Winter gelang es mit viel Detailarbeit, einige Motoren auf 24 PS bei 11000 1/min zu bringen. Man kratzte damit an den historischen 200 PS/l. Es musste aber darauf geachtet werden, die Motoren nicht zu „spitz“ zu machen, und keiner wusste besser als Kaaden, dass die Rennen und die Titel nicht auf dem Prüfstand gewonnen werden. Schließlich hatte er wiederholt festgestellt, dass die stärksten Prüfstandsmotoren keineswegs stets zu besten Rundenzeiten geführt hatten. Außerdem muss der Motor das Fahrzeug und den Fahrer auch ins Ziel bringen, und daher verzichtete Kaaden oft darauf, leistungsfördernde Modifikationen frühzeitig im Rennen einzusetzen, solange sich ihre Zuverlässigkeit noch nicht erwiesen hatte.


Dernière édition par magma le Mar 18 Déc 2018 - 20:15, édité 2 fois
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 18:58

C'était tout le problème : l'endroit est chaud, et ça ne pouvait fonctionner qu'avec une métallurgie moderne, des dilatations maîtrisées et des huiles actuelles. Donc, on peut avoir les meilleures idées, si elles sont inapplicables, ça n'enrichit que les bureaux de brevets.
Quant aux clapets, comme le disque distributeur rotatif en bout de vilebrequin, ils existaient dès les années 1920 bien avant que DKW ou MZ ne s'en mêlent.
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 19:16

Si tu as lu mes posts tu as pu voir que je ne suis pas un défenseur à tout prix de MZ ou DKW.
Des metteurs au point avec les connaissances, les matériaux etc de leur époque... comme Yamaha et autres aujourd'hui.
Il faut bien reconnaître que pour inventer quelque chose de neuf en mécanique aujourd'hui ce n'est pas facile ! le seul rôle qui reste est celui de relecture et de "paufineur" ce en quoi les japonais excellent.

En même temps... aujourd'hui (hier) Yamaha 2 temps = YPVS et boite à clapet

Et les autres ont dû trouver autre chose pour rester originaux et contourner les brevets:
C'est flagrant avec Suzuki  = SAEC et power reed valves
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 19:48

Pas si simple : comme le KIPS de Kawa ou l'ATAC de Honda, le SAEC de Suzuki influait sur le VOLUME de l'échappement, pas uniquement le DIAGRAMME comme l'YPVS de Yamaha. Cela présente aussi son intérêt, et ce n'est pas un contournement de brevet.
Maintenant faut pas non plus oublier que question enfumage avec des gadgets, Yamaha a toujours été assez fort : entre l'YEIS, l'YDIS, l'YICS, les cinq soupapes et quelques autres grigris, ils ont toujours su "marketer" la technique... avant de passer à autre chose.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:14

magma a écrit:
Si j'ai bien compris ici la valve tourne, entrainée par chaine ou pignon et sert à rendre l'echappement asymétrique sur un cycle, mais ne varie pas avec le régime comme le boisseau oscillant YPVS.
In the MZ patent a hollow drum #4 rotates around a stationary insert #11 which ascertains that the duct maintains a flow-encouraging shape whenever the port is open.
The drum rotation is coupled 1:1 to the crankshaft and this enables an asymmetric exhaust timing.

Varying the phase difference between drum and crankshaft was not mentioned in the patent but it could be realised in the same way that many of today's fourstroke camshafts are phased.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MZ never brought this patent into production for a very simple reason: lack of research-and-development funds.


Dernière édition par Frits Overmars le Mar 18 Déc 2018 - 20:21, édité 1 fois
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:19

Not even sure they used it in racing, Frits, did they ?
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dga



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:23

Quant au fait que le boisseau MZ tourne en permanence, il montre bien que l'YPVS (qui se contentait d'osciller sur quelques degrés dans le conduit d'échappement) n'avait qu'un rapport très lointain.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:23

dga a écrit:
Not even sure they used it in racing, Frits, did they ?
Nope. They raced on a shoestring-budget as well. German Democratic Republic money was not too popular in the kapitalist western world.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:28

L'effet n'est surtout pas le même!
Dans un cas, on joue sur le diagramme et on continue à perdre énormément sur la phase de début d'admission puisque la lumière d'échappement est toujours passante alors que dans l'autre, on joue sur le remplissage en refermant plus vite la lumière d'échappement.
Dans le cas de MZ, on peut donc augmenter le diagramme pré-PMH sans tout vider dans le pot et donc limiter les problèmes d'acoustique.
Je crois que Lotus avait aussi travaillé sur un système similaire.
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:38

Je ne sais trop quel crédit accorder a ces chiffres de Jan Leek mais peut être que ce fut un bien pour la concurrence que MZ n 'ai pas eu plus de moyens..

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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:50

Pour DGA:
Le changement de volume n'est pas le principe de SAEC, c'est un résonateur secondaire dont la pulsation vient s'ajouter à celle du pot. (Principe Helmholtz)
Faut pas se laisser abuser par le dessin de promotion du système.
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/5167/saec.jpg

Pour Frits:
Les progrès du pot de détente rendez peut-être l'effet de cette valve moins intéressant ?
The progress of the exhaust pipe may be the effect of this valve less interesting?

Etonnant quand même cette valve avec un diagramme d'échappement peu ouvert...

"Varying the phase difference between drum and crankshaft was not mentioned in the patent but it could be realised in the same way that many of today's fourstroke camshafts are phased."

Le principe de la Honda EXP2 n'était pas loin


Dernière édition par magma le Mar 18 Déc 2018 - 21:50, édité 1 fois
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 20:51

Je reste dubitatif devant cette affirmation de Jan Leek… Soi disant une conception qui pénalisait la MZ sur les circuits necessitant une relance ,conception valable a l'epoque des circuits rapides style tobbogants . Hors de 1973 a 1975,les pilotes MZ que ce soit Grassetti ou Virtanen ont obtenus leurs quelques bons résultats (au total sur les doigts d'une seule main) sur des tourniquets genre Opatija ou Anderstorp…(@ Yannick)
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMar 18 Déc 2018 - 21:30

magma a écrit:
Les progrès du pot de détente rendez peut-être l'effet de cette valve moins intéressant ?
The progress of the exhaust pipe may be the effect of this valve less interesting?
Yes, closing the exhaust port earlier would prevent the exhaust return pulse from pushing washed-through fresh mixture back into the cylinder.
As Jan Thiel once said: "We have converted the drawbacks of symmetrical port timing into advantages".
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...   [Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden... - Page 9 Icon_minitimeMer 19 Déc 2018 - 0:36

dga a écrit:
Pas si simple : comme le KIPS de Kawa ou l'ATAC de Honda, le SAEC de Suzuki influait sur le VOLUME de l'échappement, pas uniquement le DIAGRAMME comme l'YPVS de Yamaha. Cela présente aussi son intérêt, et ce n'est pas un contournement de brevet.


Il n'y a que 2 types de valve corrigeant les pots:

1- Obturation style YPVS (boisseau rotatif, volet ou guillotine)

2- Chambre annexe style SAEC

Les autres sont des copies ou des panachages.

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[Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...
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