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 eclaircissement sur bas moteur

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Bricole 63



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MessageSujet: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 7:05

Salut
Je fais appel aux pointures en moteurs.
Je me suis mis dans l'idee de modifier un 125 Honda trial{pouaaahhh pour les puristes}en 270.
j'ai adapte un vilebrequin de 230 CRF revu{le 1e que j'ai eu etait reusinable pour la soie de vilebrequin G plus courte car
demarrage au kick en trial.}avec un piston de 72 de diametre.Le gros hic,c'est que pour trouver de la couenne pour faire
l'alesage dans la fonderie entre les goujons d'origine,il a fallu que j'excentre l'axe du cylindre de 1,5mm vers l'avant et de
0,8mm vers la gauche,pour pouvoir enfiler la chemise dans "quelque chose".Jusque là,le reve etait mon ami.Ou ça s'est gate
c'est en utilisation,je me suis retrouve avec un moteur indemarrable normalement.Il fonctionne bien, quoiqu'il chauffe beaucoup
mais c'est impossible de le redemarrer quand on cale en cours de journee,avec la fatigue.
J
e me suis rendu compte que le soucis venait de mon decallage d'axe en tentant de retourner le sens du piston pour profiter du
deport d'axe qui corrige un peu la situation en effort de kickage a l'etabli.Est ce que la misere venait de là?Je n'ai pas encore
demarre le binz depuis ,mais je serais attentif a vos remarques sur la question.Ce n'est pas le trac de l'essai qui m'a arrete
mais depuis,j'ai attaque l'adaptation d'un gros embrayage pour supporter l'augmentation substentielle de couple{les chevaux
ne sont pas ma finalite,ceux distribues me suffisent amplement,mais le couple,yabon pour un side trial}.
Je ne demande pas une etude grand format avec cao {je serais incapable de l'interpreter}mais votre "ressenti a froid "car le
ressenti vaut toutes les etudes pompeuses au niveau ou j'evolue.
Dans le pire des cas,il me resterait un parachute:usiner l'alesage excentre dans la fonte de la chemise pour retrouver l'alignement
avec l'equipage mobile comme d'origine.Si ça pouvait faciliter la mise en route,je suis pret a tout, bien qu'une chemise assimetrique
me chagrinne un peu thermiquement.
J'ai remarque que pas mal de membres du forum sont assez pointus en moteurs et c'est pour ça que je lance cet appel{le 18 juin
s'approche}.Excusez moi d'avoir ete si long et peut etre brouillon dans la presentation de mes miseres ,mais une piste de recher
che exterieure serai la bienvenue,surtout que je butte sur l'obstacle depuis 5 ans que je m'abrutis sur le sujet{je fais ça pour
occuper ma retraite sainement}.
Alors merci d'avance si quelqu'un se penche sur mon probleme et me montre la voie du traitement de choc.
Claude

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bartau

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 8:36

Salut,
Je n'ai jamais fait de ma vie d'augmentation de cylindrée aussi radicale que celle là mais, à mon sens, si les décalages dont tu nous parles ne t'ont pas chiffonné, je ne comprends pas pourquoi une chemise "asymétrique" te chiffonne tant que ça. Franchement je crois que ça posera moins de pb que le reste!
Mais bon, comme on dit, faut essayer!
Cela dit, bravo pour le projet et nul doute que tu vas trouver quelqu'un sur ce forum qui aura déjà expérimenté les décalages et asymétries de toutes sortes et tous sens confondus!
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Dan42



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Localisation : Margerie-Chantagret 42
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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 9:02

Mmmm, une chemise d'épaisseur irrégulière à ce point ( décalage axial 1,5 mm= différence d'épaisseur de 3 mm entre les parois AV et AR du cylindre, la plus mince à l'avant côté échappement) est sans doute une bonne candidate aux serrages. Pas vraiment d'arguments sur le (les ) décalage du cylindre, en AV (1,5) la course réelle du moteur est un poil plus courte; en latéral (0,8) ne doit pas être significatif: les moteurs de Mini-Cooper S 1275 ont un décalage latéral de l'ordre de 6 mm , pied de bielle fretté d'origine ou sur bague bronze en bielles racing.
Le démarrage difficile initial est dû à la compression énorme? si oui un décompresseur de tronçonneuse fera l'affaire ( Stihl, Usqvarna, gros moteurs). Démarrage à chaud impossible? moteur trop chaud ( j'ai un Evinrude Lawn Boy qui me fait çà: quart de tour à froid, et bien chaud: niet), peut être paufiner l'avance, réduire le rapport volumétrique. Au secours les spécialistes du 2T, il y en a ici qui ont mis les mains dans des moulins de course, çà doit être capricieux ces petites bêtes.
Dan
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pierre95



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 9:11

Bjr
Je suis pas un spécialiste moteurs mais à mon sens le fait décaler le cylindre en radial vers l'avant ou l'arrière change la position des points mort haut et bas et il faudrait recaler ta distribution et l'allumage en conséquence. Bon courage pour ton projet
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 10:04

Salut
J'avais omis de preciser que sur les TLR il y a un decompresseur leve soupape d'echappement,pour le volume de chambre je me suis rapproche d'un taux de 8 a 1 en tapant dans la chambre au maxi possible et en relevant le cylindre de 4mm pour trouver les 16cm3 qui me manquaient pour le volume desire et malgre tout ,au kick il faudrait 2 jambes pour ebranler le bestiau.C'est con ,car quand c'est parti,l'ensemble est agreable a utiliser.Il y aurait un gros loup,j'aurais deja pris quelque chose dans les dents.A l'etabli j'ai fait l'essai sus mentionne et j'ai gagne 1,8kg d'effort sur le kick {sur 5,4 kg
au depart.}avec seul l'equipage mobile ,sans culasse donc sans distri.Juste sur les frottements induits
Le but de ma question etait "wooaaah t'es con,ton decallage entraine ça et puis ça"mais le fait de retourner le piston pour ralligner la bielle au mieux en profitant du decallage d'axe d'origine risque
de m'apporter quelle emmerde nouvelle?Je dois avouer que mon bidouillage ,prevu pour m'occuper
ne me decourage pas malgre les surprises,mais je commence a etre limite en idees de soins et
un regard neuf est toujours benefique quand on s'est trop abruti sur une falaise.
Claude
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Dan42



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 10:51

Bein! on n'avait pas tout compris, surtout moi, d'abord c'est un 4T, ensuite le problème vient essentiellement de l'effort sur le kick pour lancer le bestiau, on suppose que l'important décalage d'axe cause un frottement néfaste piston/cylindre. D'autre part le piston d'origine ( quelle origine?) a lui même un décalage d'axe, de combien et dans quel sens? ( axe en avant de l'axe ou en AR ). Je pense en avant car le fait de le retourner de 180° dans le cylindre a diminué le désaxage de 1,5 mm, d'oû constat à l'établi d'un moindre effort de frottement à fournir au kick. La forte chaleur constatée viendrait de ce frottement dû au désaxage de départ: 1,5 + celui d'origine du piston installé.
Dan
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 17:18

Salut
Le piston que j'ai adopte est un piston chinois pour ce qu'ils baptisent Cb 250 en alesage 72.A 17 euros le bout,il n'y a pas photo et comme on fait tres peu de Km en trial,son esperance de vie est
devant lui.Son decallage d'axe est de 1mm vers l'avant ,ce qui,ajoute au mien faisait beaucoup.C'
est probablement ça qui etait la source de mes maux et c'est pour ça que l'idee de le retourner m'est venue.N'ayant pas redemarre mon moteur depuis,je redoute une reaction bruyante de claquement de jupe car le decallage d'origine ne sera plus là.
Ta reponse m'apporte un peu de beaume au coeur car je n'avais pas pense a ces frottements forcenes entrainant la chaleur abusive{de la boue a meme reussi a faire de la poterie entre les ailettes de culasse}je n'incriminais que la carburation car ça fait peu de temps que je pratique ces
elucubrations{depuis ma retraite,car avant il fallait bouffer et faire comme le chef disait}
J'ai peut etre bien cherche un peu mes ennuis car +16 a l'alesage et +16 a la course ça fait
quand meme une paille,mais je suis "amoureux "de ces petits mono et pour entrainer un side car
avec les 2 beaux bebes juches dessus c'etait le minimum a envisager,je crois.
Enfin,merci du tuyau qui me "botte le train "pour repartir de plus belle.
Claude
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Toop



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 18 Mai 2017 - 20:40

Le décalage joue fortement sensiblement sur la vitesse du piston autour des points d'inversion... quand c'est excentré il y a un différentiel entre les deux coté du PMH dans les premières dizaine de degrés
C'est un phénomène bien connu en 2Tps par rapport aux notions de time-area qui est l'équivalent pour franciser du diagramme de distribution pour les 4 tps, dès que tu touches à la longueur de bielle, la course ou bien à la position de l'axe de piston av/ar ... tu as une variation du temps passé autour des points d'inversion Wink
Le décalage est utilisé en 2tps pour plaquer un peu plus fortement la face Avant sur l'échappement (étanchéité lumière échappement) ce qui soulage de facto la face arrière ... mais engendre une baisse de rendement. N'est utilisé de ma maigre connaissance uniquement sur les versions routière homologués après 88" (début des normes anti pollutions réellement contraignantes sur des 125 bridées à 15cv)

Ta distribution doit être un petit peu désorienté de mon point de vue, vite fait de bon matin Very Happy




complément un peu plus réveillé : ta levé de soupape manuelle , décompresseur, ne viendrait-elle pas toucher le ciel de piston vis à vis de ce que je t'ai écrit ci-dessus ?
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bartau

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 9:42

Un point souvent oublié est également à prendre en compte. Souvent la préparation d'un moteur ne se fait que sur la partie thermique. La lubrification est souvent laissée de coté alors qu'elle participe beaucoup au refroidissement. Le petit mono Honda ne contient que 1.1 litre d'huile, le débit de la pompe n'a pas été augmenté et en utilisation trial, le flux d'air est quand même très faible.
Il y a aussi à cogiter là dessus...
Concernant l'inversion du piston, normalement cela va dans le bon sens. Je ne vois pas bien en quoi la situation que tu décris empirerait.
Sinon, tu ne nous as toujours pas dit si ton moteur démarrait bien à froid...
Nouvelle question, en relation avec réactions des autres intervenants, comment as-tu calé la distribution?
Avec toutes ces transformations, les repères de calage d'origine (déjà plus ou moins approximatifs) ne sont plus adaptés. Bon, il s'agit d'une meule de trial certes mais un bon calage donne de la "rondeur" au moteur. Ça ne peut pas nuire!
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 13:11

Salut
Le moteur part pas trop mal a froid et le matin j'ai la forme pour savater ce p....n de kick.Pour l'instant le pignon intermediaire de la ligne de kick {fragile meme en origine }n'a pas ete desagreable
ouf .
Pour le refroidissement,j'ai fait ressouder des ailettes bodybuildees par un copain et j'ai rajoute un radiateur d'huile assez grand avec 3 ventilos d'ordinateur.Pour l'intant je bosse sur un embrayage bodybuilde et mon chantier se trouve donc en suspens au niveau mise en route.L'allumage des TLR n'est pas reglable car le capteur est fixe sur un carter indexe avec des pions de centrage.Pour la
distribution,je n'ai pas cherche mieux car si elle etait calee au top ,ça serait de la confiture aux cochons vu mon niveau de pilotage,mais je ne dis pas "fontaine je ne....."pour le fun par la suite
Le fonctionnement me satisfait deja pas mal a part ce probleme de mise en route.
Encore merci a vous de prendre mes miseres en considerations,ça me motive pour continuer.
Claude
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Adco

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 13:46

Dans les années 70mon frère avait monté un embiellage powroll longue course sur un 125  SL.Il a passé son temps à casser des dents sur les pignons du kick,3 fois si je me souviens bien! Honda fournissait même un kit renforcé avec un module different: le resultat avait été le même.Il ne démarrait plus qu'à la poussette. Tu risques peut être d'avoir des problèmes de ce côté !                                                                   Pour ce qui est du décalage de l'axe du piston côté admission ,il sert  à ce qu'au moment de l'explosion l'alignement entre l'axe du piston,la bielle et l'axe du maneton soit dépassé et ainsi diminuer un effet de pilonnage.le decallage du cylindre à le même effet ,il faut sans doute trouver le meilleur compromis en additionnant ou sustrayant les 2 decalages.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Adco

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 15:01

Avec tes modifs,notamment la calle sous le cylindre je pense qu'il serait utile de jeter un œil à ton calage de distribution .j'ai vu un 125 bicylindre Honda  marcher avec 15 degrés de retard dans le positionnement de l'arbre à cames cela etait du à des panachages de pieces de modèles differents.comme il n'y a pas de reglage du pignon de distribution sur l'act ,une dent de différence fait vite une grosse variation .Tu pourais mettre un disque gradué sur le vilo,un comparateur successivement sr les queues de soupapes et relever ton diagramme grossièrement . Ensuite tu  traces tes courbes de levées et tu règles en mettant le point de croisement au pmh ,tu ne sera pas loin de la vérité.si ce n'est paspossible a une dent près tu peux faire des boutonnières dans les trous de fixation du pignon d'arbre,bien serré ça marche!
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Dialmax

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 15:14

"je n'ai pas cherche mieux car si elle était calée au top ,ça serait de la confiture aux cochons vu mon niveau de pilotage,mais je ne dis pas "fontaine je ne....."
Pas d'accord il faut mettre d'aplomb tout ce qui peut l'être surtout quand la cause véritable n'est pas établie donc éliminer toutes les défauts éventuels
OK avec "Adco", avec la vieille méthode du balancement pour dégrossir et avec le diagramme de l'act d'origine pour moi c'était une priorité, si le calage pouvait se faire au pif on s'amuserait avec un disque gradué !
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 19 Mai 2017 - 19:26

Salut
Quand je parlais du pignon intermediaire de kick,c'etait bien de celui en photo.Je crois que c'est un fusible cree par Honda car il est fait en fonte.En acier il tiendrait mieux .Je m'attends a des problemes
nouveaux sur cet assemblage car ,pour monter mon gros embrayage il a fallu rogner sur la largeur de denture de la douille cannelee de la photo.Le gros mecanisme etant "tire,il a fallu rajouter une butee a aiguilles sur l'empilement de l'arbre primaire.Comme je n'ai jamais casse le pignon fonte,j'ai tente cette solution "hasardeuse?"pour trouver de la place pour cette butee.La distri sera le prochain centre
d'interet de mon projet car pour l'instant,en l'etat le binz se comporte pas trop mal ,a part ce demarrage chiant.
Claude
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panerai

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Sam 20 Mai 2017 - 0:08

Claude
Quid du ratio du mouvement de kick ?
Je m'explique, est il le même sur le 125, le 200 et "les" 250 ? (RS, RTLs et TLR)
C'est à dire : le pignon menant d'arbre de kick + le pignon fou + celui lardé sous la cloche d'embrayage, et pour finir évidement + la transmission primaire... cette "chaine" n'est elle pas plus reductée sur les 250 que sur la 125 ? (moi il me semble que si) lorsque tu fais parcourir 90° au kick, combien de tour de vilo font les différentes configurations ? le montage ne drope-t-il pas plus vite sur le 125 ?
(je vais vérifier à l'atelier avec "moteur et partlist" mais là je suis dans mon canap')
Cela pourrait expliquer la raison pour laquelle c'est du chien sur ton merdier

Kcnarf.
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Sam 20 Mai 2017 - 5:32

Salut
Les pignons sont les memes sur les 125/200,c'est sur.N'ayant pas ouvert mon RTL je n'ai pas de
points de comparaison ,et les pieces de 250 etant stockees a Guantanamo,s'il en reste,il faut bien
composer avec ce que j'ai a disposition.Je crois que je vais remonter l'embrayage de 200 et son carter pour essayer le piston retourne au plus vite et ne manquerai pas de vous communiquer le
resultat des courses{si ça va mieux et meme sinon}
Une difference de rapport t'aurait saute aux yeux car le module des dents serait different vu que c'est le meme entraxe et je te sais attentif quand tu travailles,et que tu as deja eventre des RTL.
Les ref du pignon intermediaire sont les memes et la douille centrale d'embrayage differente a
cause de la butee a aiguilles ,je soupçonne.
Claude
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Mar 30 Mai 2017 - 0:34

Salut
Ce message pour remercier les gars qui ont pris mes miseres en consideration.Je ne peux pas encore vous dire si ça marche bien,mon carter primaire n'etant pas termine,mais avec le montage
"a sec" hier j'ai pu contater que l'effort de kickage etait voisin de celui de ma RTL en ordre de marche
mais carbu sec et bougie debranchee.Je n'aurais pas cru que ce decallage aurait cree ce chamboulement dans le boxon,pourtant c'est la seule condition pour que mes "conneries "passent dans la fonderie.L'idee de Dan est donc d'actualite pour l'echauffement.
Ca confirme ce que j'ai toujours pense de la connaissance,plus on apprend et plus on se rend compte qu'il en manque.Et c'est ce qui est plaisant ,car,jamais c'est fini.N'ayant que le certificat d'etudes et un CAP de tourneur,je suis tres vite depasse par les evenements etlà,je butais contre le mur.Vos idees m'ont bien decoince et je vous en remercie encore
Claude
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 9 Juin 2017 - 12:02

Salut
Un retour de l'operation retournement.Ayant fait un moteur avec gros alesage decalle ,mais course du 200 d'origine,j'ai conseille a mon pote de faire l'operation et il m'a dit que le demarrage etait plus aise,le moteur marche mieux et surtout il chauffe beaucoup moins.Donc vos suggestions n'etaient pas infondees,merci.C'est pour ça que j'avais pose la question car "le ressenti primaire"est source de
reflexion:demonstration flagrande dans ce cas sans emmer...quelqu'un pour une etude approfondie.
Le mien se remet en cause,il ne veut pas demarrer alors que dans son ancien environnement il fonctionnait{cadre de TLR}Il veut m'emme...mais je l'aurai.
Claude
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gil



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Mar 13 Juin 2017 - 11:16

panerai a écrit:
Claude
Quid du ratio du mouvement de kick ?
Je m'explique, est il le même sur le 125, le 200 et "les" 250 ? (RS, RTLs et TLR)
C'est à dire : le pignon menant d'arbre de kick + le pignon fou + celui lardé sous la cloche d'embrayage, et pour finir évidement + la transmission primaire... cette "chaine" n'est elle pas plus reductée sur les 250 que sur la 125 ? (moi il me semble que si) lorsque tu fais parcourir 90° au kick, combien de tour de vilo font les différentes configurations ? le montage ne drope-t-il pas plus vite sur le 125 ?
(je vais vérifier à l'atelier avec "moteur et partlist" mais là je suis dans mon canap')
Cela pourrait expliquer la raison pour laquelle c'est du chien sur ton merdier

Kcnarf.
bonjour pour répondre a FRANCK , le pignon de vilebrequin du 125 a moins de dents que celui de la 200 au moins 4 de moins , sa expliquerait que le 125 mouline plus
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Mar 13 Juin 2017 - 11:59

Salut
Franck parlait de la cascade des pignons du kick et toi,c'est de la transmission primaire qui est effectivement plus courte sur la 125 {comme sur la RTL}et qui se trouve multiplicatrice dans le cas
de l'effort de kickage.Il va falloir que je ressorte le moteur pour presenter la vis clavette de l'axe de decompresseur qui ne passe pas avec un tube renfort de cadre.
Claude
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 15 Juin 2017 - 14:07

Salut
Je tiens a remercier encore les ceusses qui n'ont pas cherche a me dissuader de retourner mon piston,et meme qui m'ont aiguille sur la bonne voie.En effet ,mon "branlant a demarre " et il part
sans decompresseur ,tourne beaucoup mieux qu'avant ,chante plus clair a la montee en regime.Je
m'etais donc fourvoye dans un chausse trappe dont je ne savais plus sortir.Je vais l'essayer ce week end et vais tendre le cou pour savoir ce que je vais maintenant prendre dans la poire.Je crois que c'est ça la passion.
Claude
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bartau

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 15 Juin 2017 - 14:44

Voilà qui fait vraiment plaisir à entendre.
Il ne te reste plus qu'à essayer la chemise asymétrique.
Maintenant que Dan à compris qu'on avait affaire à un 4 temps, , il aura peut-être un avis différent sur la question! Ça a bien du exister sur un machin anglais à un moment donné!
En tout cas, quand on voit déjà la grande différence que tu constates après avoir seulement retourné le piston, ça me parait maintenant presque indispensable...
Qu'en pensez vous?
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Toop



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 15 Juin 2017 - 14:46

Il faut rester dans le très simple, l'essentiel est de rouler ... pas de passer son temps à l'atelier
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Jeu 15 Juin 2017 - 20:34

Salut
Pour moi,l'essentiel est le temps passe devant mes machines a faire du copeau,chercher toujours
un peu plus.N'etant pas hedoniste je prefere construire,meme si ce n'est pas toujours reussi,la
beaute ne se mange pas en assiettesLes heures passees a l'atelier sont pour moi bien plus epanouissantes que d'aller me jambonner avec une equipe d'escrologistes integristes qui nous reinventent le moyen age .Il est bien plus facile d'emm.....er une equipe de trialistes ou les pratiquants d'un circuit prive{Issoire}que de s'attaquer a Monsanto ,Bayer et autres voyous car,vers eux,ça pique.Dans mon atelier,personne pour venir remettre en cause la securite de mes machines.la
qualite de mon eclairage,ma vitesse d'execution la qualite de l'air qui m'entoure;c'est mon havre de paix.J'ai ete chauffeur a l'epoque ou la couchette etait une garniture dans une cabine donc le plaisir de la conduite ne me manque pas.Les heures que je passe dans mon paradis,je ne les passe pas au bistrot ou devant le vecteur d'abrutissement legal avec un ecran.
Mes heures de gamberge ,parfois deçues me permettent de faire travailler des neuronnes qui n'avaient pas ete au boulot pendant ma vie professionnelle et je pense que c'est une maniere d'
entretenir le merdier gris sous le couvercle sans se gaver de potions magiques vendues a la croix verte.Avec les projets qui me restent,il va falloir que je demande une prolongation au grand barbu
car ça deroule vite.
Claude
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bartau

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MessageSujet: Re: eclaircissement sur bas moteur   Ven 16 Juin 2017 - 0:54

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