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Adco, ptitkreid

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panerai

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 12:05

Seul un petit nombre d'érudit (dont je ne fais pas parti) peut apprécier vos joutes et piques ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )


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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 12:25

DidierF a écrit:
Oui, Rupert, c'est une histoire de cette espèce.
Et pas de quoi brûler Rod Gould en effigie.

Bonjour Didier !

Rod Gould sur un MV :)

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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 12:30

@ panerai : tu as raison
aux USA à l'époque existait la règle du claim : n'importe quel participant à la course pouvait réclamer de pouvoir acheter la moto du vainqueur au prix de son tarif catalogue puisque c'était censé être une moto produite à au moins 200 exemplaires et donc commercialisée - dans les faits les usines engageaient de vrais protos issus de cette petite série et donc ne tenaient pas du tout à ce qu'un clampin puisse l'acheter au tarif de base - à Daytona en 1974, pour pouvoir acheter une 750 à Gilles Husson, Pierre Barret alors directeur de Moto Journal a demandé à Patrick Pons de faire valoir le claim sur la moto d'Agostini le vainqueur - Gould le team manager de Yam a obligé Pons à retirer sa requête et Moto Journal s'est fendu , à tort à mon avis, et je l'avais dit à Pierre, d'un éditorial vengeur contre la manoeuvre de Gould - il s'est passé la même chose avec la BSA de John Cooper vainqueur à Ontario en 1971

sinon sur la photo c'est Ago qui a essayé le Buco de Gould à Imatra en 69
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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 15:08

bubu a écrit:
- Gould le team manager de Yam a obligé Pons à retirer sa requête...

C'était une règle officielle, comment Gould s'y est pris pour obliger Pons ?
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 15:17

Il est étonnant que dans un pays où la propriété privée a le statut de divinité, cette 'claim rule' ait existé ou existe peut-être encore.
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 15:26

Charly a écrit:
bubu a écrit:
- Gould le team manager de Yam a obligé Pons à retirer sa requête...

C'était une règle officielle, comment Gould s'y est pris pour obliger Pons ?  

Pons bossait pour Sonauto à l'époque.
Sonauto importait Yamaha en France.
Faire comprendre à Sonauto qu'il était peut-être raisonnable de laisser tomber l'affaire s'ils voulaient continuer à avoir de bonnes relations n'a pas du être trop difficile.
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:03

Charly a écrit:
bubu a écrit:
- Gould le team manager de Yam a obligé Pons à retirer sa requête...
C'était une règle officielle, comment Gould s'y est pris pour obliger Pons ?  
Jeu d'influences, comme le dit Srx.
Rennmax a écrit:
Il est étonnant que dans un pays où la propriété privée a le statut de divinité, cette 'claim rule' ait existé ou existe peut-être encore.
Parce que l'égalité devant la compétition est (ou plutôt était) une loi d'airain pour l'AMA. Ce m'est d'ailleurs assez sympathique, comme principe. Le conservatisme "technique" de l'AMA était grandement accepté précisément parce qu'il mettait les pilotes sur un pied d'égalité, sponsor ou pas sponsor. Le talent, pas le matériel, ferait la différence. La claim rule était une des manières d'abolir ou de réduire les effets de l'argent.
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:15

Oui, j'ai compris cela, mais si je dois vendre quelque chose que je ne veux pas vendre, cela me rappelle plutôt l'Union soviétique de Staline, avec la collectivisation forcée. Je m'excuse de cette digression.

Et tout cela à un prix que je n'ai pas fixé...
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:33

disons que cette règle obligeait les constructeurs ou les écuries riches à ne pas trop détourner le règlement en préparant leurs motos
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:36

Rennmax a écrit:
Oui, j'ai compris cela, mais si je dois vendre quelque chose que je ne veux pas vendre, cela me rappelle plutôt l'Union soviétique de Staline, avec la collectivisation forcée. Je m'excuse de cette digression.

Et tout cela à un prix que je n'ai pas fixé...
Certes, tu as raison.

En cherchant un peu, je trouve que le claiming est appliqué par l'AMA à partir de 1950 pour certaines compétitions, à toutes les compétitions (sauf Hillclimb) à partir de 1969, claiming price (en 1969) : 2500$, puis 3500$ en 1972. Et puis la règle est supprimée en 1980.

Sur https://www.dairylandclassic.com/amahistory/amatimeline/ (en recherchant "claim") on peut trouver nombre d'exemples (plus nombreux dans les années 70) qui montrent que la règle ne s'est pas appliquée sans mal. Et je ne pense pas que son abolition finale ait soulevé un tonnerre de protestations.
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:40

C'était initialement une façon d'éviter la dérive des coûts dans la compétition, notion à laquelle les Américains restent (un peu) attachés. Cette règle était inspirée des courses hippiques "à réclamer", on en a déjà parlé (mais où sur Pitlane ?).
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 16:42


Il y avait aussi une idée dans la Motogp.
J'espère que vous pourrez lire le texte grâce au traducteur.

https://www.speedweek.com/motogp/news/31167/Claiming-Rule-Teams-Warum-der-Name-truegt.html


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bartau

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 20:23

Citation :
Oui, j'ai compris cela, mais si je dois vendre quelque chose que je ne veux pas vendre, cela me rappelle plutôt l'Union soviétique

Quand on s'engage à une compétition, on en accepte le règlement.
Et le respect d'un règlement technique, c'est ce qu'il y a de plus difficile à contrôler. Quoiqu'il arrive, il y en a toujours qui cherchent à passer entre les gouttes.
Là, c'est simple. tu contournes un peu trop le règlement, tu te fais b... car le premier venu peut acheter ta machine au prix qu'elle est censée valoir si tu as respecté le règlement!!!
Si tu as respecté le règlement, tu y gagnes car tu vends une bécane d'occase au prix du neuf!

Bref, vraiment rien de soviétique dans cette histoire! (je crois que les soviétiques auraient signé des deux mains pour pouvoir vivre des choses abusives comme celle-ci!)

Pour en revenir à l'histoire de la moto d'Agostini la légende veut, qu'avant d'être rendue à Yamaha, elle aurait été démontée par les mécanos de Pons pour voir les éventuelles modifs... (pour tenter de les reproduire!)
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Dukasuz

Dukasuz


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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 21:56

bartau a écrit:

Pour en revenir à l'histoire de la moto d'Agostini la légende veut, qu'avant d'être rendue à Yamaha, elle aurait été démontée par les mécanos de Pons pour voir les éventuelles modifs... (pour tenter de les reproduire!)

Edouard B. a écrit:
Jarno a écrit:
A propos du récit de Tonton Hubert, déjà il affirme que Yamaha a donné la moto complète d'Ago à Jacly Germain, tandis que Philippe T54 nous dit que seul le moteur avait été donné, et encore sans les échappements.

De mon côté, depuis ma réponse à Tonton Hubert, j'ai appris que la YZR750 0W19 avait bien couru mais exclusivement au Japon en 1973.
Les machines officielles de Yamaha pour les 200 miles de 74 étaient des TZ750A.
Ne serait-ce que pour des raisons d'homologation, Yamaha ne pouvait pas présenter des machines trop différentes du modèle homologué (et qui sera d'ailleurs "déshomologué" quelques temps plus tard par la FIM (mais pas par l'AMA)

Mais si je reste persuadé que Yamaha avait mis dans ses TZ750A officielles quelques bonnes pièces d'usine quand même, je n'en ai aucune preuve.

Alors voilà. J'avais promis d'aller aux nouvelles à ce sujet, et d'obtenir toutes les infos.

J'ai diné avec Jacky Germain samedi soir - et on a discuté de Daytona 74.

Je précise que Jacky a une mémoire sensationnelle qui m'épate régulièrement, il a le cerveau qui marche au moins aussi bien qu'à ses 20 ans.

Jacky a bien récupéré la moto complète. Il le sait car c'est lui-même qui est allé la chercher avec ses camarades directement au parc fermé.
Ils ont chargé la moto dans le camion, et ce n'est qu'une fois arrivé à l'hôtel, que Jacky a tout démonté en entier.
Il regarde d'abord les carburateurs, les réglages étaient absolument identiques aux siens, ce qui était plutôt rassurant.
Il est stupéfait quand il découvre que tout l'intérieur du moteur est absolument identique à l'origine.
Je lui ai demandé si même les matériaux étaient les mêmes, verdict: aucune différence de poids avec l'origine, aucun aspect particulier.
Je lui ai demandé si la partie-cycle était pareille, verdict: standard, y a rien d'usine là dedans.
Jacky lui-même n'en revient toujours pas.
Je lui demande, dans ce cas, pourquoi donc Yamaha a-t-il fait des pieds et des mains pour récupérer la bécane? Selon Jacky (et j'y crois), c'est parce que la valeur historique de cette moto était très grande pour Yamaha; elle fait encore partie des rares motos conservées par Yamaha aujourd'hui, ils n'y touchent pas, c'est leur trophée en quelque sorte.

Des années plus tard, il en parle à un japonais de chez Yamaha qui rigole franchement et lui confirme la dure réalité: le seul truc d'usine, c'était la main droite d'Agostini.

Il y a eu des Yamaha d'usine, mais pas à Daytona en 74.
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justin




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 22:08

Pour en revenir à l'histoire de la moto d'Agostini la légende veut, qu'avant d'être rendue à Yamaha, elle aurait été démontée par les mécanos de Pons pour voir les éventuelles modifs... (pour tenter de les reproduire!)

De ce que je me souviens, l’autopsie s’est faite dans le camion par le (docteur) Germain, vite faite mais il savait très bien où regarder.
Rien de saillant « elle semblait stock » même les pots, comme les autres de série, étaient déchirés.
Ago ne doit cette victoire qu’à sa gestion de la course et son talent.
L’effet Agostini a peut-être opéré au début mais Kenny Roberts n’était pas disposé à lui laisser le quarante-huitième tour en tête mais l’energy-shortened lui a sauvé la mise sous le dammier.
Malin comme il est, si cette pénurie de carburant n’était-elle pas incluse dans cette splendide gestion ?
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panerai

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Avr 2024 - 23:22

bubu a écrit:
@ panerai : tu as raison
aux USA à l'époque existait la règle du claim : n'importe quel participant à la course pouvait réclamer de pouvoir acheter la moto du vainqueur au prix de son tarif catalogue puisque c'était censé être une moto produite à au moins 200 exemplaires et donc commercialisée - dans les faits les usines engageaient de vrais protos issus de cette petite série et donc ne tenaient pas du tout à ce qu'un clampin puisse l'acheter au tarif de base - à Daytona en 1974, pour pouvoir acheter une 750 à Gilles Husson, Pierre Barret alors directeur de Moto Journal a demandé à Patrick Pons de faire valoir le claim sur la moto d'Agostini le vainqueur - Gould le team manager de Yam a obligé Pons à retirer sa requête et Moto Journal s'est fendu , à tort à mon avis, et je l'avais dit à Pierre, d'un éditorial vengeur contre la manoeuvre de Gould - il s'est passé la même chose avec la BSA de John Cooper vainqueur à Ontario en 1971

sinon sur la photo c'est Ago qui a essayé le Buco de Gould à Imatra en 69

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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 8:45

Bonjour bartau,

e ne veux pas en faire un débat philosophique, mais il y a des motos bien préparées (dans le respect des règles !) et des motos mal préparées, l'un y investit du temps et de l'argent, l'autre s'en épargne et, dans un tel système, achète forcément la prestation fournie par un autre à un prix qui ne correspond pas à l'effort fourni.
Un système qui pénalise l'initiative personnelle disparaît (dit un 'gauchiste' comme moi), ce qui nous ramène à l'Union soviétique.
Il n'est pas facile pour moi d'exprimer mes pensées dans une langue étrangère au moyen de DeepL....


Ergänzung:

Oder man macht es so

https://www.motorcyclealliance.com.au/joe-eastmure-best-six-hour-racer-youve-never-heard/

Dann gibt es auch keinen Anreiz mehr für ein 'claim rule', dann bekomme ich das Motorrad beim nächsten Händler
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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 9:39

DidierF a écrit:
... La claim rule était une des manières d'abolir ou de réduire les effets de l'argent.

Sur le principe oui, mais dans les faits rapportés ci dessus, non, puis que l'équipe Pons / Barret n'a pas pu avoir la moto.

L'affaire est intéressante, mais hélas assez floue. Le début est limpide avec le commentaire de Bubu : "..dans les faits les usines engageaient de vrais protos issus de cette petite série et donc ne tenaient pas du tout à ce qu'un clampin puisse l'acheter au tarif de base" et la partie de billard Gould -> Yam -> Sonauto -> Pons.

Mais ensuite arrive le témoignage indirect de Jacky Germain : la moto est une "vulgaire" compé-client mais Yam lui accorde une grande valeur historique .

Ah bon ? Je m'étais laissé que les japs n'étaient pas collectionneurs, et qu'ils passaient au pilon les motos de l'année précédente. En quoi celle ci aurait une plus grande valeur historique qu'une autre championne du monde ?






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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 10:01

Charly, ne fais pas dans la provoc' gratuite : tu sais bien que LES QUATRE JAPS ont leur musée et respectent le patrimoine, même s'ils avaient passé quelques motos au pilon dans les années 1960.

Par ailleurs, la claim rule (entrée en vigueur dans les années 1950 pour les machines toutes simples de l'époque, au moins aux States) n'avait pas été réévaluée. Donc moins de 4 000 dollars pour une TZ 750 que tout le monde s'arrachait à ce moment-là, ça tombait mal. On était en tout début de saison, et peu de temps après, il y avait Imola. Or Ago était très pointilleux sur ses réglages.

Enfin, on ne peut exclure que Germain ait aussi été aux ordres pour affirmer que la moto n'avait rien de "hors série"...

Avec tout ça on est en train de polluer un topic qui n'a rien demandé.
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 14:35

la moro d'ago était surement bien préparée mais pas hors série : il suffit de vérifier les temps aux essais et en course comme les vitesses de pointe, sa machine ne se distinguait pas des autres officielles la plus rapide ayant été celle de Kanaya
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Dalton 40

Dalton 40


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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 22:16

@ les uns et les autres :
Je croyais avoir un grand sens de l'humour .
J'avoue être largement dépassé ...
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justin




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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 22:30

Enfin, on ne peut exclure que Germain ait aussi été aux ordres pour affirmer que la moto n'avait rien de "hors série"...

Alors la, t’y vas un peu fort dans tes hypothèses car Jacky Germain n’était, à cette occasion, qu’un simple curieux, avertis, je le conçois mais n’était en rien partie prenante dans cette histoire.
Assurant, à cette occasion, la mécanique et la gestion de la moto de JP Boinet.
Alors, qu’il ait été sollicité, curiosité aidant et entraîné dans cette affaire, il n’a jamais été décisionnaire et ses commentaires, à brûle-pourpoint au cul du camion ne lui ont pas été dictés,
L’intervention de JCO, bien loin de là à cet instant, était envers P.Pons, intervenant autorisé à mener cette transaction.
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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeSam 27 Avr 2024 - 23:19

dga a écrit:
.. moins de 4 000 dollars pour une TZ 750 que tout le monde s'arrachait à ce moment-là, ça tombait mal.

Ok pour cette version.
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justin




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MessageSujet: Inévitable     [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeMar 30 Avr 2024 - 16:28

Il y a 57 ans, Claude Vigreux, à Mettet, nous quittait sur une fatale rencontre.
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herve

herve


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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Mai 2024 - 17:27

Claude Vigreux, c'est son accident qui m'a confronté au probleme de l'accident entre pilotes en course, j'etais jeune et ca a changé ma vision de la course, avant je ne voyais que la piste, les virages, etc...là j'ai compris qu'il y avait aussi...les autres ! C'est con, mais c'est comme ça, et j'ai toujours ce souvenir du Moto-Revue ou c'etait annoncé, c'etait ma vedette...
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MessageSujet: Re: [Oldies] Malheureusement, ils sont partis...    [Oldies] Malheureusement, ils sont partis... - Page 2 Icon_minitime

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