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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 11:52

On s'en fout ÄT, on a décidé de te lyncher car tu veux sortir de l'Europe en nous laissant nous démerder avec la jungle [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 11:55

Coucher avec une anglaise en ces temps ci, c'est pas PAT-iote, traitre lol! lol! lol!

Grosses bises à Susan qui a recueillit un immigré [Oldies] Le précurseur - Page 2 1182151888 [Oldies] Le précurseur - Page 2 1182151888
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 11:58

Faut remettre les choses à leur place. 19 février = 200 ans de la naissance de Louis Guillame Perreaux.
À mon avis sans Claude Reynaud, là où elle est, nous n'aurions pas su.
Ensuite, observateur, je regarde les intentions de ceux qui apportent ou pompent sur le sujet.
Il y a la route et ses embûches. C'est de ça que je parles. Honneur aux preux chevaliers.
Patrick, si tu veux parler de cette "morale" ouvre un post à ce sujet.
Tu vas voir il y a de quoi dire mais ça risque aussi de sentir le poivre.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 14:39

Je leve l'ancre dans un instant!!!!

Patrick
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 16:26

bon, alors, cette bouilloire, elle est installée sur quel vélo ? un michaud, comme certains le prétendent, ou pas ?
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 17:07

Bubu, tu retentes ton sauvetage?
Tu as déjà eu confirmation que Michaux n'avait jamais participé ni de près ni de loin à cette réalisation.
De grâce, l'ambiguïté a été suffisamment tenace avant de s'éteindre,pas nécessaire d'en remettre une couche.
Tu tentes de la désinformation.
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 17:28

NON car corps droit et non cintré épousant, d'avant en arrière, le galbe supérieur des roues.

Le corps droit, de la boite de direction à l'axe de la roue arrière, est dit lyonnais or Pierre ou Ernest à qui est attribué le "vélocipède à pédale" ne sont pas lyonnais, le père nait à Bar-sur-Ornain (le Duc) le fils à Saint-Brieuc.

Depuis le 9 juin 1869, les frères OLIVIER, tous centraliens et lyonnais, avaient porté plaintes contre Pierre Michaux pour concurrence déloyale et c'est eux qui ont introduit le cadre droit dans la vélocipédie en commandant un cadre à leur employé lyonnais Gabert.

Mais les historiens de la vélocipèdie s'écharpent à ce sujet, la Draisienne n'a pas de pédale, le vélocipède n'est qu'avec des pédales, quid de Louis-Joseph Dineur qui a inventé le mot vélocipède le 19 janvier 1818, mot qui fut adopté par tous sauf dans le monde germanique où l'on conserva Laufmaschine, Draisine, Draisinen oubliant que lorsque le baron de Drais présenta sa machine en juin 1817 elle était alors dénommée Fahrmaschine.

A la demande d'amis très pointu sur l'histoire et l'évolution du vélocipède, je suis rentré en dissidence et j'ai trouvé une quantité de documents inconnus et c'est la raison pour laquelle j'attribue dans notre ouvrage Alcyon, l'invention de la bicyclette à l'ingénieur Desnos-Gardissal, preuve à l'appui.

Quelques uns triés sur le volet ont commencé les corrections et les bras leur en tombent.

Donc la bouilloire Perreaux n'est pas sur un Michaux qui, même s'il s'attribuait la mention SGDG, ne l'avait ni breveté, ni inventé. C'est un style Compagnie Parisienne des frères Olivier, non couvert par brevet. donc copié.
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 17:33

Ergoteurs de tous poils pour une fois qu'une histoire claire et limpide, nous honore et dont on peu être fière, même les Ricains acquiescent, pourtant,ils sont passés près. Ne laissons pas à tous vents cet exploit.
Il me semble que bien peu se soit préoccupés de l'inauguration de la statue qui sera dressée à cette occasion. Ceux qui viennent, changement à Argentan..
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 17:34

Je rajoute c'est une monstruosité histoire sans aucune preuve documentaire à l'appui, d'attribuer la partie cycle de la bouilloire Perreaux aux Michaux.

Que l'on m'en apporte la preuve irréfutable et je me flagellerais en récitant des paters...
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 17:39

Bon et bien, je n'en attendais pas tant.
À vos plumes, un addenda n'a jamais fait de mal, au contraire !
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 19:47

y'a un truc que je comprends pas : les vélos michaux avaient un corps cintré épousant le galbe de la grande roue, donc y'a aucune raison d'évoquer le corps droit qui semble-t-il est postérieur au corps cintré - de plus l'invention du mot velocipède ne correspond pas avec la construction du premier deux-roues à pédales puisqu'il semble que  dineur se soit contenté de déposer un brevet sur le nom afin de vendre des simili draisienne sans en utiliser l'appellation et il ne dépose pas le système - si je lis bien dzier, et d'autres historiens, michaux et son fils sont les inventeurs des pédales solidaires de l'axe de roue avant - c'est pas rien tout de même !
je veux bien admettre que michaux n'a participé en rien à la construction  de la moto à vapeur de perreaux, mais son cadre ressemble foutrement à un michaux  - donc ma question n'est pas dénuée de sens : qui a fabriqué ce cadre ? si c'est perreaux, peut-on dire qu'il s'est inspiré d'un michaux, et, sinon, de quel cadre s'est-il inspiré ? dzier dit style compagnie parisienne mais celle-ci n'a-t-elle pas pu s'inspirer aussi du michaux ? je précise que je pose ces questions par pure curiosité et que pour moi si perreaux a utilisé un vélo construit par un autre je ne vois pas en quoi cela attente à sa gloire ni à l'originalité de sa machine
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Fév 2016 - 20:06

je viens de jeter un oeil pour rigoler à wikipedia et je lis :
"la famille michaux doit céder le contrôle de sa compagnie aux frères olivier, qui la rebaptisent compagnie parisienne des velocipèdes" - donc si je lis bien ce qu'écrit dzier, le cadre de la perreaux étant inspiré d'un de la compagnie des velocipèdes, c'est un cadre copiant un michaux, faut quand même pas jouer sur les mots ! j'ajoute que le changement de nom effectué par les frères olivier semble être postérieur à la construction de la perreaux - je vous laisse conclure, les gars ...
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 10:03

salut tout le monde
ayant quasiment fait de l'insomnie (!!!) je ressors ce matin le catalogue de l'expo guggenheim où je lis :
"on december 26 1868, louis guillaume perraux patented a design for a steam engine to be installed on the first commercially successfull pedal bicycle, built by pierre and ernest michaud in france"
la suite 
" the solid michaux frame, which was manufactured at a rate of several hundred per year, made it a natural choice for the 61 kg perreaux engine"
et encore (là je traduis)
" Tout ce qu'il y a eu à faire c'est de retirer les pédales de la roue avant, de substituer un tube cintré à l'arrière pour faire de la place pour le moteur à vapeur,  et ajouter des poulies pour transmettre la puissance à la roue arrière . Cette modification finale a été décrite dans un ajout au brevet de perreaux daté du 14 juin 1871 et le cycle motorisé qui en découle a été construit un peu plus tard au cours de cette année-là.
(par parenthèse il existe différentes photos de la moto de perreaux issues de la photothèque du musée ou autres où on voit de petites pédales, ou deux grandes pédales comme sur les photos mises par rigal - cette moto a donc été modifiée/restaurée depuis qu'elle est au musée)
Alors, qui faut-il croire ?
justin m'ayant reproché il y a déjà longtemps d'avoir associé les noms michaux-perreaux (ce que fait le texte du guggenheim) ça m'a toujours tracassé, simplement parce que étant prêt à admettre que j'ai  écrit une "ânerie", je n'ai jamais depuis trouvé une preuve irréfutable que ce cycle n'est pas un michaux, pas plus qu'une preuve que c'en est un, sauf cette phrase du livre de guggenheim qui semble quand même écrite par quelqu'un de bien renseigné s'il connait l'additif du 14 juin 1871 au brevet de perreaux- 
conclusion : à mon prochain passage à avignon, je fonce au musée de claude reynaud
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 11:29

comparez cette image déjà ancienne fournie par la rmn avec celles en couleur postée par rigal - c'est intéressant

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Cardamome



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 11:36

La même moto sans les pédales ?
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 11:46

oui, mais il y a encore d'autres différences à trouver
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:04

Bubu je vais essayé d'être simple et tout d'abord un dessin :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Draisienne ou vélocpède a une fourche rigide à roue tirée.

Le vélocipède Michaux en fonte maléable avec cadre cintré

Le vélocipède de la compagnie parisienne à cadre droit a une selle posé sur une lame sur ressort articulée sur deux autres lames ressorts vertcicales, c'est le cadre lyonnais.

En outre sur ta photo ancienne de la Louis-Guillaume Perreaux originel, il y bien le pédalier et les pédales, mais les bobines sont triangulaires et on les retrouve sur les vélocipèdes à pédales du lyonnais Cadot et dans le monde des amateurs de vélocipèdes anciens elles sont désignées comme "bobines lyonnaises".
La suspension de la selle est du même type que ceux de la Compagnie Parisienne donc sans Piere Michaux.

Même si je ne suis pas un dessinateur, je pense que la confusion n'est plus possible.

Après j'ai du répondre aux questions suivantes :

1- La Fahrmaschine, laufmaschine, Draisine, Draisinen, Draisienne et vélocipède sont-ils une est même machine de celle qu'inventa le baron de Drais ?

2 - Qu'est-ce qui inspira Drais ?

3 - Dineur, est-il un inventeur, un découvreur ou le commercial français de Drais ?

Encore une fois, les historiens ont consulté, ont photocopié, ont scanné la demande de brevet Dineur mais ils ne l'ont pas décortiqué dans le contexte de l'époque, n'ont pas compris les subtilités des documents et n'ont pas recherché les documents attachés pourtant essentiels attribuant ainsi par facilité et raccourci le mot vélocipède à Drais.

Ils ont directement sauté à l'étape Drais sans passé par la case départ, aveuglé d'y trouver la conclusion qu'ils avaient déjà établit, c'est Drais !
*
C'est tout cela et bien d'autres que je vais mettre en lumière dans mon prochain opus et comme tu peux le voir ci-dessus

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dineur a bien obtenu le 17 février 1818 un brevet d'invention pour le vélocipède et ce n'est que le 15 avril suivant qu'il a été requalifié en brevet'importation pour une machine appelé par lui vélocipède et là les historiens ont lu lui comme Drais alors que c'est Dineur.

Je ne suis peu-être qu'n simple chauffeur poids lourd autodidacte mais je sais cherche, lire let écrire avec des documents incontestable [Oldies] Le précurseur - Page 2 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 2 771973

Si tu as d'autres photos originelles de cette Perreaux je suis preneur.
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:09

bubu a écrit:

conclusion : à mon prochain passage à avignon, je fonce au musée de claude reynaud

Bubu, recommande-toi de Dzier, Claude t'offrira bien quelques verres de son domaine [Oldies] Le précurseur - Page 2 980796 [Oldies] Le précurseur - Page 2 980796 [Oldies] Le précurseur - Page 2 980796 [Oldies] Le précurseur - Page 2 980796
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pascaltz

pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:14

Cardamome a écrit:
La même moto sans les pédales ?

Moi j' en vois des pédales enfin au moins une ... mais avec des manivelles plus courtes qui avec l' angle de la photo la fait presque confondre avec l' axe de roue.


Dernière édition par pascaltz le Jeu 25 Fév 2016 - 22:53, édité 1 fois
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:26

pascaltz parei

mais smanivelle .............. euh.............. c'est pas avec la main............ si toi tu y met tes mains, c'est que t'es vraiement mal foutu [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 2 998726

Ne devrait-on pas dire pédi pour pied donc pédivelle :[Oldies] Le précurseur - Page 2 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 2 771973
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:37

Bubu c'est à rapprocher des pionniers, les frères Werner, ils ont commis cela :

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et l'ont appelé comme ça

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Aujourd"hui personne n'appelerait cet engin de motocyclette mais d'ancêtre du Vélosolex, Vélovap... ...comme quoi tout évolue !


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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:40

sur internet y'a plein de vélos michaux qui ressemblent tous plus ou moins à celui-là

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la ressemblance avec l'objet de nos préoccuppations est quand même frappante
et pour te répondre dzier je n'ai pas d'autres photos de la perreaux, celle là j'ai du l'avoir il y a au moins 30 ans par le service presse de la rmn, ou l'équivalent, je ne me souviens plus très bien - c'est un tirage grand format 18x24 et c'est un miracle que je l'aie conservé car en principe je laisse à plus compétent que moi le soin de conserver ce genre de document
vous noterez que la boîte a vapeur est très abîmée, que l'attache de selle a été délestée d'un boulon et que le petit becquet sous le guidon est passé d'arrière en avant
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 14:45

cela dit, qui a inventé la roue avant pivotante, donc directionelle ? c'est l'élément clé du passage de la draisienne vers le vélocipède, bien aussi important sinon plus que les pédales
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 15:38

bubu, c'est bien le noeud du problème c'est qu'ils appels tous les vélocipèdes à pédales des Michaux, or Michaux on ne doit à Michaux que le cadre cintré et pas le cadre droit.

Donc on te trompe, on nous trompe en dénommant Michaux le type Compagnie Parisienne.


Mais la Draisienne, celle de Drais a déjà une roue avant pivotante, si on élimine les voitures à traction animal, le 1er avec un véhicule mécanique à roue avant directionnelle est la voiture de Richard décrite et dessinée par Ozanam dans les Récréations mathématique et physiques suivit du fauteuil sur roulettes de Bezu en 1710.

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Comme toi bubu, je pensais que la pédale n'était pas le problème mais c'est tous le contraire, elle est arrivée très très tardivement, je n'ai rien trouver dans les manuscrit anciens sur le pédalier et la pédales c'est à dire une plate forme sur laquelle repose le pied, qui reçoit la force motrice, qui tourne folle autours d'un axe et dont l'axe accomplit une circonvolution autours d'un axe maître déporté.

La pierre angulaire c'est la pédale et curieusement c'est pas très vieux.
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 15:40

Récréations mathématique et physiques, tome II c'est 1696
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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 2 Icon_minitime

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