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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 15:44

bubu le petit béquet d'arrière en avant, normal c'est le porte lanterne en fait sur ta photo c'est toute la roue avant qui a fait 180°
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 15:55

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 16:52

Elles y sont les pédales, leur angle prête à confusion ( au début), c'est la même brêle ou une de ses soeurs, basée sur un modèle de cycle "de transition" comme dénommé sur les infos du musée de St- Etienne qui s'y connait un chouilla en cycle et armes, entre autres! [Oldies] Le précurseur - Page 3 809262
Dan ( né à St- Etienne, personne n'est parfait)
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 18:03

merci dan42, stéphanois soit ça se soigne, soit on s'élimine, dommage pour toi ! [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726

S'il s'y connaissent peut-être en vélo mais en histoire ils ont des lacunes, ici je lis :

http://www.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/decouvrir/musee/parcours-de-visites/parcours-cycles/draisienne-artisanale

"On doit son invention à l'Allemand Drais, en 1817".

En 1817, on n'est pas en Allemagne qui n'a été crée que le 18 janvier 1871 mais au Grand Duché de Bade donc il aurait du écrire "On doit son invention au Badois Drais, en 1817".

Idem en technique :

http://www.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/decouvrir/musee/parcours-de-visites/parcours-cycles/velocipede-de-transition

"Ce vélocipède est considéré comme un modèle « de transition » vers le grand-bi. Le grand diamètre de la roue avant, les bandages en caoutchouc, les rayons en acier, le marchepied, la roue libre sont des éléments caractéristiques des vélocipèdes les plus tardifs. A noter également la suspension qui équipe le gouvernail (guidon)."

Le mot "transition" est inapproprié, vu que le vélocipède originel n'a pas de pédale et que d'une poutre on passe à un cadre, c'est "perfectionner" ou "évolution" qu'ils aurait du utiliser.

Voici le velociped improvement de l'anglais Gomperz de 1819

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a une roue libre, rochet ou cliquet sinon cela ne marche pas !

http://www.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/decouvrir/musee/parcours-de-visites/parcours-cycles/tricycle

"Parallèlement au grand-bi se développe l'usage du tricycle, plus stable et plus sécurisant" faux le tricycle comme le tandem sont nés vélocipède, Draisine, Draisienne....

Le baron de Drais sur sa Draisienne en 1820

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais pas continuer à massacrer leur site qui se veut être le chantre de la vélocipèdie mais c'est pas sérieux Dan, voilà pourquoi je reprends tout de A à Z SORY
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 18:04

S'ils excellent en armes comme en cycles supra, y a du boulot [Oldies] Le précurseur - Page 3 3886460896
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 18:08

Je te parle même pas des guidons supendus et fourche suspendue de la Compagnie Parisienne de 1870
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 18:58

La plus énorme de ce site se trouve là :

http://www.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/decouvrir/musee/parcours-de-visites/parcours-cycles/bicyclette-en-bois-courbe-souplette

La célèbre chaise de bistro Thonet, une icône cette n°14, c'est 1859 alors que la bicyclette La Souplette n'a été breveté que 40ans plus tard.

Sont top au musee-art-industrie.saint-etienne [Oldies] Le précurseur - Page 3 2878 [Oldies] Le précurseur - Page 3 2878 [Oldies] Le précurseur - Page 3 2878 [Oldies] Le précurseur - Page 3 2878
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 19:02

Bon, je vois que nous avons affaire à un expert, les cycles Supra çà sort de St-Etienne? ou de Hollande?
Sans plus gros détails de la photo du "modèle de transition" présenté, le guidon est monté sur une lame ou pièce courbe qui peut très bien être une lame de ressort. Le tricycle représenté est à roues doublées à l'arrière, muni d'un pédalier et d'une chaîne, même s'il descend de la draisienne, c'est bien un tricycle et qu'il soit plus sécurisant que le bicycle n'est pas faux ( en particulier pour les dames).
Maintenant je m'auto-élimine sur le sujet.
Dan
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Fév 2016 - 19:52

bien vu Dan42, il faut la chaîne, le pignon et le pédalier pour arrivée à la bicyclette [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973
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Reynaud



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 9:44

Salut, c' est Claude ! Le revenant !
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 11:25

Bonjour à tous, on m'a remis le contact. Pour cet anniversaire, les crayons sont de sortie.
Il serait agréable qu'une synthèse résulte de ces précieuses constatations/déductions ici apportées.

Ces histoires de cadre m'amène à imaginer ce que dira l'oracle, qui dans cent ans, sera confronté à la moto fabriquée dans les années soixante par Michel Borie.
Cette moto crée de bric et de broc où tous ces éléments ont judicieusement été réunis sur un tube. Des journalistes y ont déjà plusieurs solutions. Pour les plus imaginatifs, le cadre Norton était la base qu'il fallait, d'autres se sont perdu dans le refroidissement, etc...
Revenons au cadre, un tube. Quoi de plus naturel pour le fils de l'importateur HD/Aermacchi de savoir regarder ce qui va bien, ce cadre poutre où, relié à une boite BSA, ce trois cylindres deux temps est disposé en porte à faux pour résoudre le problème d'alignement primaire etc... Peut on associer pour autant l'usine de Varèse à cette création. Qu'elles aient dormit dans le même garage, conduite par les mêmes personnes, Jean Claude Costeux peu toujours vous le dire, même si elle est freinée par Oldani,il serait osé de lui attribuer des racines italiennes.
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Reynaud



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 12:06

Me revoilà. Je viens m' inviter à vos discussions...
On se connait pratiquement tous malgré les pseudos et pour certains depuis longtemps.
Bonjour à tous donc !
Si je me suis un peu éloigné de la moto ancienne, je ne suis pas mort ( pas encore, disons ).
Pour rester sur votre sujet " Perreaux ", j' ai sorti en 2003 un petit livre sur celui-ci :
"La genèse de la moto" qui traite essentiellement de cet homme. Les recherches
sur cette genèse m' ont ouvert les yeux car je me suis rendu compte que la moto devait tout au vélo et que l' on ne pouvait pas comprendre l' histoire de la première si on ne connaissait pas la seconde.
J' ai ensuite sorti trois ouvrages dont un en deux tomes qui retracent en plus de 1000 pages
ma vision de l' histoire du cycle en France de 1818 à 1890. J' ai aussi ouvert mon petit musée moto-vélo
dans lequel vous êtes tous invités si vous êtes de passage à Avignon. Il suffit
de me téléphoner.
Concernant ce musée, vous ne pourrez plus voir la Cuzeau car elle a été acquise
par le musée de Compiègne.
Pour répondre à Jeannin sur ma MOCP, la moto est dans l' état où elle était quand je l'ai acquise auprès de Sauvin. Je n' ai fait que décabosser et rechromer le réservoir en mauvais état. Nougier m' avait aussi refait le moteur et c' est tout. J' insiste : je n' y ai jamais touché. Je ne vois pas ce qui te fait dire ça... Concernant Defour, je ne le connais pas. Je l' ai rencontré quelques fois aux rencontres du Motocyclettiste mais ne lui ai jamais parlé. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de dégradant à cela...Ses restaurations sont d' ailleurs de bon niveau.
A Bubu maintenant :
Il faut faire attention, même si beaucoup, pas tous, disent que Michaux a inventé le vélocipède à pédales, on n' en a AUCUNE preuve aujourd’hui.J' offre toujours, depuis 15 ans maintenant, le poids en vin à celui qui m' apportera cette preuve. En vain.
Concernant la partie cycle de la Perreaux il n'y a de ressemblance que de loin...
De près, ce ne sont pas les mêmes et sur la Perreaux il n'y a même pas un boulon venant de chez Michaux. De plus tout le monde dit qu'il n' y a pas de preuve à cela.
Si, il y a des preuves. Il suffit de comparer la machine de Perreaux aux brevets ( additifs )de 1870 et 1871. Vous verrez que le corps est creux, que les roues sont bien de Perreaux également etc.
Il faut, je pense, arrêter de polémiquer sur quelque chose qui est attesté.
Bonne journée. On s' appelle...
Claude
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 12:11

Reynaud a écrit:
Salut, c' est Claude ! Le revenant !


[Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726 [Oldies] Le précurseur - Page 3 998726
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 13:01

j'ai téléphoné à salvat pour savoir qui a écrit le texte sur le livre du guggenheim, il m'a dit que ce n'est pas lui et qu'il ignore qui c'est - le problème est qu'aujourd'hui ce livre est une référence mondiale - je n'ai pas posé toutes ces questions pour polémiquer juste pour pousser à tordre le cou à des on-dit
@ claude : entre ton musée (dont je garde un souvenir émerveillé) , yves kerlo pas loin et des amis à roquemaure, j'ai un triangle d'or à visiter bientôt
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 13:31

Et si l'on tient compte des archives familiales des Olivier auxquelles les historiens accordent crédits, ils revendiquent pour René, le corps droit pour lequel il n'avait pas prit de brevet, l'emploi de l'acier, de l'aluminium, les essais en fer creux, le corps en fer tubulaire....

Or cette Perreaux possède bien un corps droit en fer tubulaire ;

Louis-Guillaume Perreaux était un Gadzart (Chalons 1836) et pour sa partie, il n'a pu s'inspiré que du meilleur ;

La Compagnie Parisienne a été constituée par rien de moins que 3 Centraliens et frères ; et René Olivier est épaulé d'un directeur qui lui aussi était un centralien.

Piste explorée ???? car Louis-Guillaume Perreaux a dû faire appel aux meilleurs pour commettre cette machine

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dzier



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MessageSujet: At   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 14:15

bubu a écrit:
j'ai téléphoné à salvat pour savoir qui a écrit le texte sur le livre du guggenheim, il m'a dit que ce n'est pas lui et qu'il ignore qui c'est - le problème est qu'aujourd'hui ce livre est une référence mondiale - je n'ai pas posé toutes ces questions pour polémiquer juste pour pousser à tordre le cou à des on-dit
bientôt

C'est toujours cela le problème bubu, écrits par on ne sait qui, sur des bases inconnues, des sources - s'ils en ont - jamais dévoilées, simple compilation érigé comme vérité universelle......... ça devient une référence mondiale impossible à détricoter.

Voilà pourquoi après notre Alcyon où tout est vérifiable, je me suis mis au boulot pour arriver au vélocipède à pédales qui ouvre la voie au trois premiers pionniers de la "motocyclette" et à la bicyclette sans qui il n'y aurait pas eut de motocyclette car la 1ère Motocyclette Werner n'est qu'une bicyclette avec un moteur Werner sur la roue avant.

Claude a donc raison, il fallait revenir aux origines, j'y suis et ça va faire mal aux historiens de ce secteur car cette fois-ci je me suis associé à plusieurs pointures et on ne citera aucune de nos sources, on va commettre l'innommable, ON VA TOUTES LES MONTRER... Personne ne pourra donc ergoter et le lecteur ne sera pas brouiller de pseudo synthèse arrangée, il fera la sienne ce qui va tordre le coup à bien des arrangement trompeur !

Attention Claude, je suis peut-être pas loin, tu vas ruiner ta cave, j'ai encore pris du poids, je me prépare que veux-tu lol! lol! lol!



Santé
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popoffe

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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 14:19

Autrement dit tu vas encore foutre le souk!!! J'adore!!! [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 16:08

Et moi donc !!!!!!!

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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 17:21

C'est déjà le cas les gars et comme nous ne montrons que des documents dûment datés et recoupés, certains toussent déjà mais par force se rangent à nos côtés [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973 [Oldies] Le précurseur - Page 3 771973
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016 - 18:09

Mais qui a bien pu écrire ces vers où et quand :

Tu grandis l'ouvrier; ton âme bien-aimée
Ennoblit son marteau qui fait ta renommée
A toi, France, le coeur humain

Du plus grand ouvrier respect la mémoire
Car vraiment il a fait, tout fait pour notre gloire
Pense souvent à l'adorer
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Fév 2016 - 13:46

Extrait du seul ouvrage écrit par L.-G. PERRAUX, A Ma Mère, le 15 avril 1852.
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jeannin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Fév 2016 - 15:47

C'est pas du Rimbaud ; - )

Amities...

Patrick
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Fév 2016 - 22:35

bubu a écrit:
salut tout le monde
ayant quasiment fait de l'insomnie (!!!) je ressors ce matin le catalogue de l'expo guggenheim où je lis :
"on december 26 1868, louis guillaume perraux patented a design for a steam engine to be installed on the first commercially successfull pedal bicycle, built by pierre and ernest michaud in france"
la suite 
" the solid michaux frame, which was manufactured at a rate of several hundred per year, made it a natural choice for the 61 kg perreaux engine"
et encore (là je traduis)
" Tout ce qu'il y a eu à faire c'est de retirer les pédales de la roue avant, de substituer un tube cintré à l'arrière pour faire de la place pour le moteur à vapeur,  et ajouter des poulies pour transmettre la puissance à la roue arrière....
Alors, qui faut-il croire ?
justin m'ayant reproché il y a déjà longtemps d'avoir associé les noms michaux-perreaux (ce que fait le texte du guggenheim) ça m'a toujours tracassé,.."..je n'ai jamais depuis trouvé une preuve irréfutable que ce cycle n'est pas un michaux, pas plus qu'une preuve que c'en est un, sauf cette phrase du livre de guggenheim qui semble quand même écrite par quelqu'un de bien renseigné s'il connait l'additif du 14 juin 1871 au brevet de perreaux- 
conclusion :
à mon prochain passage à avignon, je fonce au musée de claude reynaud


bubu,  c'est bien  à ce livre que tu fais référence ?
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C'est Charles M Falco qui en parle pages 24 /25.
C'est bien près d'un Oracle français bien connu qu'il aurait puisé ses sources..
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Reynaud



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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeSam 27 Fév 2016 - 10:34

Bonjour.
Je crois que ce que j' ai écrit est clair : nous avons la preuve ( LA PREUVE ) que la partie-cycle est une Perreaux car elle est conforme à ses brevets d' addition ! Après, que la forme du corps soit inspirée de Pierre ou de Paul, cela n' a aucune importance. C' était la forme en vogue à l' époque et
elle était utilisée par plus de 150 constructeurs ! Est-ce que l' on se pose la question sur ces derniers ?
Pour Bubu : A bientôt donc ! Ensuite, même s' il le nie, tout le monde sait que c' est Salvat qui a fourni les renseignements... Mais rassure toi, cet ouvrage n' est pas une référence mondiale. Pour pour tous les historiens sérieux, un livre n' est une référence que quand il cite ses sources.( Dzier a raison il n' y a que trois choses qui comptent : les sources puis les sources et encore les sources ! ) Dans le Guggenheim, ce n' est pas le cas et en plus il ne faut pas considérer cela comme un livre d' histoire mais comme un catalogue d' expo. Malheureusement il a été diffusé dans le monde entier, ce qui n' arrange pas les choses. Va falloir ramer derrière pour rectifier cela... Je dois vous avouer que je fatigue un peu... Et si les gens pensent que Perreaux a pris un Michaux pour monter son moteur, cela n' empêche pas la terre de tourner. Au fait, avons nous la preuve qu' elle tourne ?
A Dzier : Il ne faut pas tricher en mangeant excessivement !!!!
A+
Claude
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justin



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MessageSujet: ºchanter sans avoir les paroles...   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitimeSam 27 Fév 2016 - 12:40

bubu a écrit:
j'ai téléphoné à salvat pour savoir qui a écrit le texte sur le livre du guggenheim, il m'a dit que ce n'est pas lui et qu'il ignore qui c'est - le problème est qu'aujourd'hui ce livre est une référence mondiale - je n'ai pas posé toutes ces questions pour polémiquer juste pour pousser à tordre le cou à des on-dit
@ claude : entre ton musée (dont je garde un souvenir émerveillé) , yves kerlo pas loin et des amis à roquemaure, j'ai un triangle d'or à visiter bientôt

Qu'il ignore maintenant, je veux bien le comprendre mais là, c'est claire.
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Sur ce livre ou catalogue acquis à Chicago en nov 1998 ils citent leurs sources eux !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ils informent de la provenance aussi: " le Musée de Sceaux"
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MessageSujet: Re: [Oldies] Le précurseur   [Oldies] Le précurseur - Page 3 Icon_minitime

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