[MotoGP] KTM

Non non pas contant du tout Joël , car si c' est vraiment le cas notre Johann ne fera pas grand chose de très bien , je souhaitais qu' il arrive sur une KTM à peaufiner mais pas avec des problèmes , comment apporter des solutions et rapides est efficaces .

Quand je vous disais que les Autrichiens, du moins ceux que j'ai connu ( dans une très grosse boîte qui sponsorise KTM car dans le milieu acier) sont assez "tête de mule", si çà les amuse de comparer les solutions......en tous cas les temps qu'ils alignent en fond de tableau sont eux, biens homogènes.
Dan

M'ouaip... pour le moment, le pb c'est le châssis, soit!
Seulement quel est le pb? On ne le sait pas et on ne sait surtout pas ce qu'en pense JZ!
On sait seulement que Luca Cadalora estime que la moto a une dynamique qui est étrange vu du bord de piste.
Maintenant, qu'entend il par là et qu'en pensent G. Coulon, J. Zarco et autres qui bossent dessus?
Une dynamique étrange ça veut tout dire et rien dire à la fois!

Le message de fullgaz, ci-dessus, me semble assez bien résumer le fait que les personnes étrangères au projet ne savent rien et donc spéculent.
L'hiver va être long ...

Mickeul , c' est un copier / coller de ce qu' a dit Johann et il partie prenante du projet le principal problème de la moto est précisément le châssis… mais je le redis je souhaite que Johann nous fasse une très belle saison , mais aujourd' hui est il serein , lui seul peut le dire , j' aurai aimé plutôt qu' il dise " que le châssis était bon mais encore perfectible " .

EDOUARD Jean a écrit:

Mickeul , c' est un copier / coller de ce qu' a dit Johann et il partie prenante du projet le principal problème de la moto est précisément le châssis… mais je le redis je souhaite que Johann nous fasse une très belle saison , mais aujourd' hui est il serein , lui seul peut le dire , j' aurai aimé plutôt qu' il dise " que le châssis était bon mais encore perfectible " .

Il ne peut pas dévoiler des caractéristiques précises à revoir, dès son entrée dans la firme, Pedro le fera peut être mais pas en public non plus. Ce qui est le plus étrange pour ne pas dire inquiétant sont les performances bien faibles d'Olivera qui est un plus qu'excellent pilote et aussi habitué aux châssis KTM.
Allez, je vais être un peu vache sur le coup: KTM a en gros 10 à 11 ans de retard sur ses concurrents motoGp en terme de châssis ( Ducati 2007/2008).
Dan

Mais Dan il le dit quand même malgré que ce soit un bleu dans la " firme " , c' est ce que ne pige pas .

Allez, je vais être un peu vache sur le coup: KTM a en gros 10 à 11 ans de retard sur ses concurrents motoGp en terme de châssis ( Ducati 2007/2008).
Dan
Si je te comprends bien, TECH 3 a fait une énorme bourde en quittant Yamaha pour KTM.

EDOUARD Jean a écrit:

Mais Dan il le dit quand même malgré que ce soit un bleu dans la " firme " , c' est ce que ne pige pas .

Ouai, quand "on ne sent pas l'avant" et après 2 gaufres, il ne peut pas dire que çà vient de la selle ou du moteur, Espargaro aussi l'avait ouverte sur le châssis, recadré illico par le staf.
Dan

EDOUARD Jean a écrit:

Johann ne fera pas grand chose de très bien , je souhaitais qu' il arrive sur une KTM à peaufiner mais pas avec des problèmes .

Il était pourtant clair que la KTM demandait un peu plus que du peaufinage.
L’article de paddockGP met en avant ce titre : « Mike Leitner le répète encore, le cadre tubulaire est et restera… » mais tout en bas on peut lire : « Nous sommes convaincus qu’il n’est pas nécessaire de changer le châssis pour gagner en MotoGP, mais peut-être que, dans quelques années, les choses changeront… ».
Donc en résumé : « nous ne changeront pas de philosophie, sauf si nous en changeons »

Ca c'est un chef !

Le pb s'ils changent de philosophie va être de comprendre ce qui n'a pas marché et de savoir concevoir ce qui doit marcher!
Si ça devait se passer comme ça, le titre de JZ est mort-né.
Mais bon, je continue d'avoir du mal à comprendre pourquoi ça marche en M2 & M3 et pourquoi ça ne veut pas en MGP!

MacPepR a écrit:

Ca c'est un chef !

Ou un politique...

Pour être chef, il faut avoir des qualités de politicien. Vendre une solution à son équipe avec la plus grande des convictions et plus tard, vendre de façon tout aussi convaincue une solution radicalement différente.
Cela dit, persister dans l'erreur n'est-il pas pire ? Voir l'expérience Ducati qui a su changer après être allé au bout d'un choix technique.

fullgazlolo a écrit:

Le pb s'ils changent de philosophie va être de comprendre ce qui n'a pas marché et de savoir concevoir ce qui doit marcher!
Si ça devait se passer comme ça, le titre de JZ est mort-né.
Mais bon, je continue d'avoir du mal à comprendre pourquoi ça marche en M2 & M3 et pourquoi ça ne veut pas en MGP!

C'est vrai à 1ère vue, mais ceux qui emploient des châssis en alu dans toutes les disciplines empilent les titres. Il faut croire que le double de puissance d'une moto2 apporte des contraintes différentes sur le matériel avec finalement des masses de matos assez voisines, et pour rappel: à matériau différent , résultats différents, on n'utilise pas de fonte pour fabriquer les pistons modernes , çà a existé in the past. Un petit regard sur le carbone, plus ou moins décrié ( par manque de compréhension???), les bras en carbone commencent à se répandre, chez Aprilia depuis longtemps, chez Ducati aussi, chez Honda maintenant ( après les anciens châssis carbone et les roues dans le passé). KTM un gros sponsor sidérurgique, Autrichien par dessus le marché, mes anciens patrons à une époque!
Dan

Pasky a écrit:

«  nous ne changeront pas de philosophie, sauf si nous en changeons »

Une autre lecture:
Un technicien bien dans ses baquettes ne renie pas la voie qu'il pense pérenne et dont il n'est pas arrivé au bout, mais ne s'interdit jamais de réfléchir à autre chose



Autre point d'attention : une moto qui fait trois et quatre si je ne me trompe pas au dernier GP (sous la pluie) est-elle à la rue ? Similitude avec le parcours Ducati cadre alu ?

Pour moi la similitude avec Ducati vis à vis du cadre acier s'arrête là, Ducati pêchait par son moteur en L porteur avant tout ... si vous n'avez pas perdu la mémoire

C'est bien le fait qu'ils aient fait podium sous la flotte qui interpelle et inquiète!

Du temps d'Alain Chevalier, j'ai souvenance que ses motos très rigides allaient particulièrement bien sur le mouillé. J'ai repensé à ça en voyant KTM autant à la fête.

Je vous trouve un peu défaitistes sur cette histoire d'acier ! Il y a énormément de paramètres pour un chassis, le matériau n'en est qu'un et a-t-on la preuve qu'il est prédominant? (on a vu des aller-retours alu->carbone->alu->... par plusieurs constructeurs sans changement extrêmes dans les chronos, en tous cas on n'y a jamais trouvé 2 secondes).

On peut changer de géométrie sans changer de matériau, et on peut changer la rigidité sans changer de matériau. Il y a déjà de quoi faire, je pense que Guy Coulon a raison quand il dit qu'il faut d'abord aller au bout des possibilités avant de songer à changer un matériau...

Toop a écrit:

Pour moi la similitude avec Ducati vis à vis du cadre acier s'arrête là, Ducati pêchait par son moteur en L porteur avant tout ... si vous n'avez pas perdu la mémoire

Il y a une autre similitude d'ailleurs relevée par MacPepR ainsi que fullgazlolo, les Ducati "treillis" de cette époque s'en sortaient bien sous la pluie.

Edouard B. a écrit:

On peut changer de géométrie sans changer de matériau, et on peut changer la rigidité sans changer de matériau. ...

Tout à fait, mais il me semble que le point faible relevé était la difficulté plus grande à obtenir deux châssis identiques.
Il est vrai qu'en arrivant de l'extérieur avec aucune idée préconçue, rien à vendre, rien à acheter,  regard aiguisé de Guy Coulon va être précieux.

Oui, changer la rigidité est une chose, par la forme, la quantité de matière; le "retour élastique" est dépendant des matériaux, l'acier est un des tous meilleurs sinon le meilleur ressort, je n'en connais pas en alu. En gaz, en fibre de verre, en élastomère oui. Pas de ressorts en fonte, en plomb et plein d'autres métaux , il y a une raison. Pourquoi installe t-on des amortisseurs hydrauliques ou autres combinés avec des ressorts en acier?
Ce qui conforte ce fait est l'expérience des autres principaux constructeurs, ils n'auraient pas scientifiquement examiné la chose? profité de leur expérience? tous ont utilisé des châssis en tubes d'acier à leurs débuts et pour rappel dans les années 60 Suzuki fut le précurseur avec sa 250 4 cyl. à "cadre" en tubes d'alu construit à l'identique des modèles aciers, une catastrophe, c'était de la guimauve. Les 1ers cadres alus un peu plus évolués ont employé du tube carré ( très moche dans les cintrages), et avec des sections plus fortes, puis les périmétriques en poutres, et certains en fonderie( Yamaha).
Dan

Pasky a écrit:

Toop a écrit:

Pour moi la similitude avec Ducati vis à vis du cadre acier s'arrête là, Ducati pêchait par son moteur en L porteur avant tout ... si vous n'avez pas perdu la mémoire

Il y a une autre similitude d'ailleurs relevée par MacPepR ainsi que fullgazlolo, les Ducati "treillis" de cette époque s'en sortaient bien sous la pluie.

Edouard B. a écrit:

On peut changer de géométrie sans changer de matériau, et on peut changer la rigidité sans changer de matériau. ...

Tout à fait, mais il me semble que le point faible relevé était la difficulté plus grande à obtenir deux châssis identiques.
Il est vrai qu'en arrivant de l'extérieur avec aucune idée préconçue, rien à vendre, rien à acheter,  regard aiguisé de Guy Coulon va être précieux.

Guy Coulon a une très bonne expérience des 2 types certainement, et particulièrement de l'alu : il a conçu et fait réaliser les châssis de moto2 mistral, il doit avoir une mine de renseignements.
Dan

OK, selon ces principes, le plomb et la fonte sont donc de bons matériaux à envisager pour des châssis motogp. Du moins meilleurs que l'acier puisqu'on n'en fait pas de ressorts. J'ai bon?
Un tube en acier fait-il un bon ressort dans le sens longitudinal ?

Et c'est repartit

Dan42 a écrit:

Pas de ressorts en fonte, en plomb et plein d'autres métaux , il y a une raison. Pourquoi installe t-on des amortisseurs hydrauliques ou autres combinés avec des ressorts en acier?

Je n'y connais absolument rien en matériaux, mais il n'empêche que l'argument est étonnant. J'ai plein de réponses d'ailleurs.
Alors pourquoi des ressorts en acier ? Heu... pour le faible coût ? Pour la longévité ? Pour la facilité de réalisation ? Pour la facilité d'obtenir toujours le même résultat ? Bon ok, je dis n'importe quoi, juste pour rire, mais le fait est que ce n'est pas parce que l'on trouve que des ressorts en acier, que cela veut dire que l'acier est plus indiqué pour faire un châssis de motoGP.