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MessageSujet: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 10:22

Je n'ai pas trouvé de sujet ne parlant ici que de la chose, alors je me suis permis d'en ouvrir un, même si on trouve pas mal d'infos en parcourant les divers topic.

Ayant modifié mon excentrique de BO, notamment en ajoutant Y+3.2/x+3.2 ( excentrique de 4mm tournée à 45°), j'ai bien ressenti lors de mon dernier entraînement l'effet escompté... la moto s'enfonce moins de l'arrière aux gaz, et repique même la corde dès la remise... le pilotage en est donc différent, il me faut maintenant acquérir les automatismes de gestion des commandes et de traj en conséquence, mais surtout, effacé les anciens, ce qui parait être le plus difficile..

Bref.... quelques entraînements sont nécessaires.

J'aimerai savoir deux choses pour commencer ce débat, souhaitant qu'ici sera regroupé la théorie sur le sujet pour des raisons pragmatiques.

1) Ma première question est sur le rapport Anti-Squat / transfert de charge. J'ai eu l'impression que l'anti-squat l'emporte jusqu'à un certain rythme, voir une certaine charge. Je m'explique : au Ledenon, sur tous les virages à plat l'effet recherché était présent, plus de survirage en sortie dès la remise.... mais dans toutes les remises en remontées, de nouveau ma S1000rr s'est écrasée de l'arrière à partir d'un certain rythme...

Soit dit en passant que le fait d'avoir modifié l'excentrique à modifié aussi la géométrie du ProLink, faisant en sorte qu'il travaillait dans une plage plus molle. Aussi, ayant gardé la même longueur de chaîne, et par cette modification le bras ayant avancé, on peut considérer un certain accroissement du bras de levier du BO égal aux "X" de l'excentrique soit +3.2mm ... l'empattement de la moto n'a pas changé biensùr.

2) J'ai eu l'impression que la moto élargissait au frein moteur ou survirait moins en entrée de courbe... c'est difficile à déterminer, mais est il possible qu'avec plus d'anti-squat à la remise on se retrouve avec plus de squat à la coupure des gaz, l'inverse quoi ??? effet qui l'emporterait ou contrerait plus le transfert de charge sur l'avant due au freinage....


Dernière édition par BikeTT le Mar 11 Sep 2012 - 11:23, édité 1 fois
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 10:35

BikeTT a écrit:

1) Ma première question est sur le rapport Anti-Squat / transfert de masse.

Pour éviter des dégâts, il vaut mieux adopter la terminologie correcte : la masse ne se déplace pas, mais elle charge plus une roue ou l'autre en fonction de plusieurs facteurs. Alors, mieux vaut dire "transfert de charge".

Puis, oui, il y a un lien. Plus le CdG est haut, plus il y a du transfert. Moins il y a du squat, plus le CdG reste haut... donc plus de transfert de charge vers l'arrière, plus de wheeling, moins de glissement à l'avant.
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 10:50

BikeTT , tu as pris Ledenon en réfférence , ce n' est pas le plus facile , je ne suis pas pilote ( ça ce voit ) mais notre pilote à Ledenon fait surtout des compromis ( en 1 seul mot ) on est arrivé à jamais régler la moto parfaitement de partout , si tu es trés bien en compression pas bien dans les grandes courbes et l' inverse , donc sacrifice d' un réglage , c' est le chrono et la sensation du pilote qui commande . [Technique] Anti-Squat 55116 [Technique] Anti-Squat 55116 [Technique] Anti-Squat 55116
Quand a tes demandes je ne peux t' aider ,maisinterressent . [Technique] Anti-Squat 771973 [Technique] Anti-Squat 771973 [Technique] Anti-Squat 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 11:06

En effet, Ledenon est compliqué pour la mise au point lol!

.....et je vais de ce pas ré-éditer mon 1er post, désolé pour les erreurs [Technique] Anti-Squat 116295

et pour poursuivre ce que tu dis GrahamB, il est vrai que plus je relevais l'assiette par la chape du TTX moins j'élargissais à la remise, mais je n'ai pas osé aller plus loin de peur de trop ramener le basculeur dans une plage encore plus souple, aussi faut il avouer que j'ai manqué de temps.
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 11:46

BikeTT a écrit:
....Ayant modifié mon excentrique de BO, notamment en ajoutant Y+3.2/x+3.2 ( excentrique de 4mm tournée à 45°).....
J'aimerai savoir deux choses.....
I would like to know one thing, to make sure we are on the same page:
if I turn a 4 mm excentric over 45°, Y becomes 4*sin(45)=2,8 mm and X becomes 4*cos(45)= also 2,8 mm.
How do you arrive at 3,2 mm?
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 11:58

Yes, you right, sorry [Technique] Anti-Squat 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 11 Sep 2012 - 20:47

Ledenon n'étant pas plat , l'effet de pente doit jouer énormement sur les charges, les angles n'étant pas pris à l'horizontale...ça complique pas mal pour les comparatifs[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMer 12 Sep 2012 - 0:12

En effet, voici un relevé de donnée GPS sur un de mes tours avec comme infos la vitesse et l'altitude... le tour commence dans la montée du Cavalet ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici, avec les decrés de rotation des virages à calculer avec le diférentiel de degré d'orientation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici, avec le nombre de G latéraux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici, avec les G longitudinaux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On pourrait presque faire de la télémétrie en calculant les transferts de charge / G
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeVen 14 Sep 2012 - 19:58

BikeTT, je roule aussi en bavaroise.

Avec mes copilotes, on a aussi ses sensations que l'arrière s'écrase lors de grosse remise de gaz.

Premierement, nous nous sommes occupés de l'agilité de la moto et de sa précision. Nous avons donc inversé l'excentrique au niveau du point de fixation supérieur de l'amortisseur arrière, ce qui a relevé l'arriere de la moto. Puis nous avons remonté les tés de fourches jusqu'a 2mm des bouchons de fourches.
La moto était a présente très agile et précise.

Pour la mise en charge de l'arriere, nous avons été très précis sur le réglage du ressort/Précontrainte de l'amortisseur arriere pour utiliser au maximum sa course mais sans rouler dans le "fond". Nous avons donc joué après sur la compression de l'amortisseur arriere en fermant pas mal celle ci. L'épure de suspension, et aussi la puissance moteur, doit donner à cette moto une "faiblesse" lors de grosse remise de gaz.
Maintenant, nous sommes presque parfait.

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 0:39

J'en pense que sur des virages plats ça fonctionne, mais qu'ajouté à des dénivelés comme la montée de la Cuvette de Ledenon ça ne suffit pas..... si tu ne touche que les ressorts et l'hydrolique pour les mettre en conséquence de cette partie là, tu sacrifies trop le reste du tracé.

Y a moyen de trouver un meilleur compromis en modifiant la géométrie.

Je suis monté jusqu’à 11kg de ressort, très bien dans la montée de la cuvette mais trop réactif dans le reste, perte de grip et réaction vive à la coupure des gaz.....

Trop relevé de l’arrière, la machine perd en stabilité et sous-vire en fin de virage.

L'excentrique est une solution pour un des problèmes rencontrés: sous-virage à la remise, mais il reste le non maintient des grosses charges sur l'arrière ... maintenant, j'ai modifié la longueur des biellettes afin de travailler dans une plage plus progressive et ferme de l’amortissement... cela sera testé vendredi prochain lors des essais de l'O3z au Ledenon...

Je roule devant avec les T à 0 ..... 1kg de ressort.... 140mm d'air et hydrolique médium.... sur l'arrière, c'est en chantier ...
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 8:40

Bas nous avons roulé sur le tracé de Barcelone pour les 24h et nous avions bien corrigé ce problème. Pour la résistance du ressort, nous utilisons un amortisseur Delcamp Energie utilisant de l'air comprimé donc je ne pourrais te dire la "raideur" du ressort pour comparer.

Truc con, tu mets quels pneus ?
Nous, des Dunlop D211slick en gomme E a l'arriere

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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 8:43

Par contre, nous avons aussi pas mal bossé sur les transferts de masse entre l'arriere et l'avant au moment ou tu coupes les gaz. Ce transfert était assez sensible et destabilisant car il y avait un manque d'appui certains et toute la phase neutre du virage était désagréable. Nous avons freiné la détente de l'amortisseur arriere pour palier ce phénomène
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 9:54

Je roule avec des KR, mais avec les Michelin le problème était le même à partir d'un certain rythme... en fait, le basculeur stock est placé dans une plage trop progressive..... la vitesse de sa course ne varie pas pendant un bon moment, et d'un coup elle enchaîne une progression plus importante.

Pour un déploiement de bras maximum la valeur d'enfoncement est d'environ 5mm pour un enfoncement de la roue de 10mm et ce, jusqu'à la moitié de la course environ.... et d'un coup ça passe à 5.5mm, 6mm, 6.5mm et 7mm sur l'autre moitié......

En d'autre terme il sagit de trouver la plage qui est la plus "linéaire" dans la progressivité, car si nous restons dans la configuration stock, il nous faudra bien travailler sur la plage quasi statique de l’enfoncement en mettant un ressort en accord avec celle ci... mais ensuite la force du ressort devient obsolète à partir de l'autre moitié où la progressivité est plus importante.

Peut être que votre problème de "négatif" vient de là à la base. La suspension arrière parcours surement beaucoup de course sans un gros maintient à l'accele, course que tu récupère dans l'autre sens en perte de vitesse, soit en transfert de charge sur l'avant. On a ces même sensations quand la précharge ou le ressort ne sont pas suffisant.

Pour moi, un réglage d'hydrolique doit intervenir qu'une fois l'assiette en dynamique établie au mieux ( ressort, précharge, antisquat et fermeté ) ou alors en cas de secours et de correction, et qui dit correction dit erreur.
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 9:57

Est-il possible d'inverser la fixation biellete-triangle, car ce dernier est fixé sur le bras , donc monte avec ce dernier , les concurrents ont le renvoi triangulaire fixé sur le cadre , qui lui reste fixe...l'accélération produite est plus efficace ainsi, en sbk que font ils???
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 10:10

Je pense que oui, mais en effectuant de gros travaux....

Voilà une photo de la WSBK ... on voit bien que le basculeur n'est pas le même, mais ça reste incomparable avec nos machines par rapport à sa préparation... tout ça pour dire qu'ils ont gardé le schémas initial

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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 17:54

C'est une erreur de conception...autant se mettre toutes les chances de son coté!

C'est comme mettre un amorto sur une barre anti rouli .....ça amorti moins et pas régulièrement

PS chez les teutons c'est vraiment leur point faible les suspattes , ils savent faire des moulins mais le reste bof
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeSam 15 Sep 2012 - 18:37

Pour une machine de compétition j'avoue aussi que c'est nul.... on est obligé de changer les biellettes pour en modifier la longueur, car elles sont dans une même et unique pièce et de plus, ça rigidifie l'ensemble de la suspension...

Sans elles, le bras oscillant a un mouvement latérale, de quelques mm certes, mais ducoup je me retrouve ennuyé pour établir des biellettes dans le style de Ducati avec donc des embouts à rotule.

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Pour bien faire, il faudrait que je mette une cage à aiguilles en forme de rondelles derrière les entretoises du bras oscillant.. au passage, je les ais déjà réduite pour un jeu minimum du bras en latérale, mais je pense que si je ne copie pas le principe stock, les extrémités du passage d'axe du bras oscillant vont se ronger contre ses entretoises.

Pas de bol !!!

Du coup en attendant une solution, j'ai agrandi leur trou dans le sens de la longueur au niveau de la fixation du basculeur afin d'avoir l'équivalent d'une réduction.... j'ai percé au bout en filetant afin de disposer une vis qui cale l'axe de basculeur en butée... je suis arrivé à réduire de 5 mm , d’après mes calcul c'est suffisant et de toute façon je ne peux tricher plus sur ma longueur d'amortisseur.
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeDim 16 Sep 2012 - 20:49

C'est bizarre le phénomène que tu ressens car nous ne ressentons pas ce soucis la... si important pour toi apparemment.

Pourquoi ne pas se rapprocher d'un préparateur de moto de 1000STK mondial par exemple? Pour voir si ils ont creusé de ce coté ? Car les règlements interdisent le changement des biellettes de suspensions
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 7:51

Ce phoenomène est pourtant bien connu des lambda ... même au USA dans des catégories de pilotes plus "pro"...

En fait, ayant fait le championnat entier cette année, je suis donc sortie de ma région lol! et j'ais découvert d'autre circuit... la moto est relativement bien partout, sauf à Ledenon où les "pompage" à l'accele se font vraiment trop ressentir...

Par contre pour l'excès de sous virage en sortie, l'excentrique à tout changé... même le chrono [Technique] Anti-Squat 771973 je viens de toucher les gros 27 à Ledenon, sans pour autant avoir intégré la nouvelle façon de piloter et avec une machine qui m'empêchait de remettre les gaz comme je le voulais dans les remontées... et qui de plus est, en pleine session d'entrainement sans tours clairs... j'ai gagné 1 seconde au régul pour les mêmes conditions en piste ( 1"28 ), pour info, Jhoann Zarco y était et n'a pas fait mieux que 1"26 ce jour là.
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 9:40

BikeTT a écrit:
pour info, Jhoann Zarco y était et n'a pas fait mieux que 1"26 ce jour là.

il faut comparer des choses comparables .....

Il y était pour faire des ronds , dans un état d'esprit et peut être même matériel différent .....
Le chrono d'un pilote normal face à un pilote de classe mondiale n'a jamais été de deux secondes ... [Technique] Anti-Squat 116295
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 10:17

J'ai déjà tourné avec Gimbert et Napoléone, ce sont des potes, en roulage "normal" ils sont quand même bien loin de leur record perso [Technique] Anti-Squat 809516

Mais c'est pas pour me comparer à eux que je dis ce que je dis plus haut, c'est simplement pour faire état de la viabilité de la piste ce jour là.... ça c'est comparable par contre.

Quand au R6 sur lequel il roulait ce jour, et bien il ronflait bien et en pneus de Moto2 svp !!!!

Ensuite, si tu relis bien, je me dénigre, car je dis que la progression de mon rythme n'a pas grand chose à voir avec mes capacités de pilotage, bien au contraire, faut que je change du coup pas mal de chose...
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 10:36

BikeTT, sinon, si tu arretais de faire des ronds a Ledenon [Technique] Anti-Squat 380224

Par contre, le pompage est aussi du fortement au pneus Dunlop.
As tu déja utilisé d'autre pneumatiques sur ta bavaroise?

Nous, non, que les D211 slick donc nous avons pas de repères par rapport a ca. Car mêmes les autres motos pompent du derrière avec les D211
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 15:42

Oui, avec les Michelin c'est la même chose... mais quand je parle de pompage, c'est plutôt du rodéo !!! pour que les spectateurs me demandent comment je fais pour tenir sur la moto, c'est que le mouvement est très important... et ce, malgré différents ressorts, différentes assiettes, différents réglages et différent pilotes... j'ai des potes dans le même cas que moi...

Sinon pour le Led, je n'y ai roulé que deux fois cette année.... championnat oblige, ça me sèche le porte feuille lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 23:08

BikeTT, je reviens sur ton excentrique de BO. Il est d'origine cet excentrique ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitimeMar 18 Sep 2012 - 0:35

Ben non lol! => +3.2 / +3.2 ... en fait c'est un +4 à 45°
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MessageSujet: Re: [Technique] Anti-Squat   [Technique] Anti-Squat Icon_minitime

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