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Bert

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MessageSujet: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 8 Fév 2010 - 23:50

présents sur les motos des années 80...

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scratch



...comment ça fonctionnait ?



...pourquoi donc ont ils étés abandonnés ?
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 0:06

J'ai ça sur ma vieille Yamaha 1200 FJ de 1987, mais ils ont été "débranchés".
Le principe est simple :
quand la fourche s'enfonce, l'huile comprimée dans le bas du fourreau doit pouvoir circuler vers le haut, et dans les fourches équipées de ce système, une partie du cheminement est extérieure au fourreau, justement à travers le dispositif anti-plongée.
Quand il n'y a pas de freinage, l'huile circule librement dans cette partie-là de son circuit.
Quand le pilote freine, la pression de l'étrier va aussi dans le petit mécanisme et agit sur un piston qui, en se déplaçant va aller obturer le passage de l'huile de fourche. Du coup, la fourche est pratiquement bloquée.
En fait, il reste quand même une possibilité d'encaisser les grosses secousses, car le petit piston ne va pas directement fermer le passage de l'huile. Il agit sur un ressort assez dur qui, lui, pousse sur le piston qui ferme le passage. Cela permet à ce second piston de reculer et d'ouvrir un peu le passage si jamais il se produit une forte surpression momentanée.
Pour débrancher l'anti-plongée, il suffit de supprimer le petit bout de durite qui va de l'étrier à l'anti-plongée, et rien de plus.
Et en fait pratiquement tout le monde faisait ça.
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Bert

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 0:09

MERCI JEAN POL...

Je comprend mieux cette photo ou sont associés étriers et systèmes anti plongée de RDLC 500 !

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...et il n'y a pas moyen de développer ce truc pour le mettre plus au point ?


...je ne comprends pas pourquoi vous les débranchiez...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 0:41

Je ne sais pas te répondre parce que je n'ai jamais roulé avec les anti-plongée en fonction, vu qu'ils étaient déjà débranchés quand j'ai acheté ma bécane.
Un copain qui a acheté pile la même bécane avec les anti-plongée.s branchés n'a pas cessé de se plaindre du comportement de son train avant jusqu'à ce qu'il les débranche. Et sur les FJ sorties après 88, Yamaha avait tout supprimé.
Je suppose que lors des gros freinages, le bloquage de l'huile de fourche durcissait trop la suspension. Sans doute une question de dosage, aucune marque n'a poursuivi dans cette voie, et je pense que ce n'était pas qu'un effet de mode.
Je vais tâcher de retrouver la vue en coupe du montage pour vous en faire profiter.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 1:15

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 9 Fév 2010 - 11:28

C'est quelle bécane? et d'où tu le tiens? ça vaut le coup que je sorte mon dessin, ou non?
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Bert

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMer 10 Fév 2010 - 10:44

ce doit être celui du rdlc nan ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMer 10 Fév 2010 - 11:03

Oui, 500 RD, of course!

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 17:20

Bon, alors les systèmes présentés ici sont indument appelés "anti-plongée".
CE NE SONT QUE DES BLOCAGES DE SUSPENSION ! [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 584741

Pour moi: Un anti plongée est un procédé qui choisi une géométrie d'avance de la broche sur les bosses, dont la résultante est un moindre écrasement de la suspension à freinage égal.

Pour comprendre c'est facile:
Imaginez une fourche télescopique anglée les Tés vers l'avant: On voit tout de suite que la moto monterait au freinage au lieu de s'écraser.

La fonction anti-plongée est en fait inversement proportionnelle à la fonction "absorption de choc" et découle directement du fait que les IUWA soient en accélération où en dé-célération.
C'est aussi simplement drastic que le fait qu'une suspension à chaîne tende (jeu de mot) toujours à se stabiliser sur la position ou la chaine est la plus détendue (Plus petite distance possible).

Vous n'êtes bien sûr pas obligé de me croire. [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 980796

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"Une discussion est impossible avec quelqu'un qui prétend ne pas chercher la vérité, mais déjà la posséder."Romain ROLLAND


Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 13 Fév 2010 - 5:48, édité 1 fois
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Bert

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 18:48

je n'ai rien compris (qui a dit "comme d'hab! " lol! )



...avec une fourche tradi on est bien obligé de fermer les hydrauliques si on veux limiter la plongée au freinage...


...dès lors la moto réagira différemment et proportionellement à la pression sur le levier de frein ?

...à moins que ces systèmes ferment complètement l'hydraulique et bloquent complètement la suspension mais ce n'est pas ce que jeanpol avait l'air de dire...

...donc ma question est : pour quoi donc les pilotes ne se sont jamais habitués aux changement d'hydraulique avant, d'autant qu'ils sont prévisibles car dépendant de la pression au levier de frein ?


...je dis cela car je n'ai jamais conduit une moto équipée de tel dispositif...et je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ont étés abandonnés ...





scratch scratch
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 6:00

@Bert,

Ton histoire d'hydraulique, je ne comprends pas (à mon tour) de quoi tu parles: L'hydraulique sert à empêcher le ressort d'entrer en fréquence (comme une bagnole dont les amortos sont morts).
On ne peux pas doubler le freinage hydraulique pour freiner la plongée : IL DOIT RESTER PARFAITEMENT APPAIRÉ AVEC LE RESSORT ! [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 584741
C'est pourquoi je dis qu'un blocage d'hydraulique n'est pas une anti-plongée, mais un simple blocage de suspension ! Cela explique pourquoi c'était une grosse merde. [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 809262

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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 800210
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 20:23

Bien. J'ai un peu fouiné, et j'ai retrouvé la doc de ma vieille Yamaha FJ.
Dans les grandes lignes, ce que j'ai écrit était à peu près bon, au moins sur le plan du principe. En pratique, c'est légèrement différent.
Plutôt que de corriger ma propre rédaction, je vous ai fait un extrait de la doc de l'époque (RMT n°57, p105-106).
A noter que l'anti-plongée de la FJ est le même que celui de la 500RD dont Marc nous avait sorti le dessin.

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Donc en principe, le système commence par augmenter le freinage de la circulation d'huile, puis va jusqu'à bloquer complètement cette circulation, et il peut y avoir déblocage momentané sur un choc un peu marqué.
En théorie, ça devrait aller pas mal. Mais en pratique, tout le monde les a débranchés.
Yamaha a abandonné ces anti-plongées sur les FJ sorties à partir de décembre 87
A noter que la fourche de la FJ est dotée d'un réglage de précharge des ressorts et d'un réglage d'amortissement.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 0:15

Sur les 125 de GP il y avait des anti-plongée mécaniques à une époque : des renvois qui utilisaient les étriers de freins pour pousser vers le haut la colonne de direction au freinage je crois, non ?

Les Garelli 125 avaient ça.

Je vais chercher des photos et je reviens...

Edit : voilà
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50cc

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 0:27

y en avait sur des 500 RG aussi je me trompe ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 0:32

Excellentes les Garelli!

Je suis toujours admiratif de voir la quantité de choses imaginées puis testées, rien que dans le domaine de la moto...

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 0:35

garelli ou minarelli [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 998726
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 11:18

:)
quel que soit l'autocollant sur la moto, c'est du Jan Thiel, et je suis à la bourre sur ma petite bio de ce grand homme...
Je crois que je vais la livrer en épisodes, comme les 125 2-tps.

Mais pour revenir à ces anti-plongée mécanique, qu'en pensent nos techniciens ?
Si ça a été abandonné ensuite, c'est a priori que c'était pas terrible... A moins que la mobilité des étriers ait été jugée trop dommageable au freinage, à l'ère des étriers monobloc radiaux...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 13:15

Le premier anti-plongée que j'ai connu, c'était un peu comme la prose de Monsieur Jourdain, on savait pas que c'en était un : c'était celui de la fourche Earles des BMW R69S. Le flasque porte-machoires du frein à tambour avant était ancré sur le bras horizontal, et au freinage, l'ensemble Flasque/bras avait tendance à vouloir tourner dans le même sens que la roue, donc le bras soulevait tout l'avant de la moto. Et quand on relâchait le frein, tout le bazar redescendait, on avait l'impression de ne plus rien avoir dans les mains.
Mécaniquement parlant, le système de la Morbidelli était strictement équivalent. Et je me souviens aussi de Kawa d'endurance qui utilisaient aussi exactement le même système.
Mais ce nétait pas si nul que ça dans la mesure où ça amène une certaine proportionnalité entre l'effort de freinage et l'effet anti-plongée sans produire le blocage de fourche que pouvait donner les anti-plongées hydrauliques qu'on a vu plus haut. Et selon les montages, il y a aussi un rapport avec la maîtrise du phénomène des IUWA.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 15:53

le meilleur anti plongée c'est celui çi
en photo c'est pas le mien


tu freines, y a tout qui remonte [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 998726

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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 15:58

Oui mais c'est des bras poussés [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 758538 [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 629615

Eric n'en veux pas (avec juste raison)
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 18:36

ben pourquoi !!!!
une moto 2 avec une fourche de ciao ça le fait [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 998726
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeLun 15 Fév 2010 - 23:28

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Oui, mais comme rien n'est jamais simple, je vous ressors ce train avant qui ressemble bien à un bras poussé, mais qui justement ne fonctionne pas du tout comme un bras poussé. Et Pépé a bien aimé.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 16 Fév 2010 - 12:14

Et OUI, JÂN PÔL, les comportements dépendent des cinématiques et non de apparences architecturales, comme les réactions de chaîne dépendent des IUWA : Ce sont les mouvements du point de contact du pneu au sol qui génèrent TOUTES les réactions.... et non les apparences. [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 727249
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 16 Fév 2010 - 15:44

Je dois dire que lorsque j'ai dessiné une bauche d'épure des mouvements de l'axe de roue de cette machine de cross, j'ai été très surpris de ce que j'ai trouvé, et en même temps très réjoui.
Figurez-vous que tout se passe comme si cette machine avait un train avant dans le genre de la fourche avant de la But que faisait rouler Pépé dans les années 80, c'est à dire avec des bras tirés articulés loin en avant de l'axe de roue. Vraiment surprenant, mais finalement logique...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitimeMar 16 Fév 2010 - 19:14

Citation :
une moto 2 avec une fourche de ciao ça le fait
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Ça le fait "pas qualif", voui !

Pour l'anti plongé, c'est facile : tu penches la fourche télesco de 10° vers l'avant [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? 809516
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MessageSujet: Re: [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ?   [Technique] Systèmes anti plongée ... l'explication d'une disparition ? Icon_minitime

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