[MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (Première partie)

Les ducati en général ont toujours eu une chasse plus élevée que les autres pour compenser cette propenstion de légèreté de l'avant..suite à la répartition des masses plus sur l'arrière à cause du moteur en L, ça les bons ingénieurs le savent mais "bricolent" autrement (puissance pure pour pallier ), elles doivent etre conduites à l'accel en virage pour que ça se passe bien ....(j'ai roulé plus de 15 ans avec), un cdg plus sur l'avant (avec un vilo qui tourne dans le bon sens comme la M1 R1) est sans conteste mieux en entrée de courbe, la rigidité du cadre ici intervient bien moins, leurs problème chez les rouges est qu'ils doivent faire avec ce moteur long , et ils ont vraiment peur de réduire l'angle de chasse de plus de 2° car cela rallongerait la moto entière...chez Suzuki le V 90 est plus en arrière mais malgré un cadre alu , cela ne fonctionne pas à froid non plus (je ne sait pas si le vilo tourne pareil que la D16), les ingé ont du taf

Si j'ai bien compris, Preziosi veut explorer au maximum toutes les pistes et améliorations possibles de la configuration moteur porteur-chassis carbone actuelle, tout en se laissant la "porte de sortie" du chassis périmétrique alu ????


Si tel est le cas, ça va ètre un drôle de contre la montre avant la saison 2012, face à des 1000 japonaises qui semblent déjà sur des rails.


Il semble impossible qu'en un temps aussi court il puisse concevoir et construire une GP12.new radicalement différente de l'actuelle, et compétitive pour 2012 pour la gagne, pas pour faire 6.....

Ce qui me chiffonne, c'est que les rouges se soient entêtés dans la mème voie depuis des années, alors que la moto semble souffrir depuis longtemps des mèmes maux, et que seul Stoner s'en accomodait. ils n'ont pas senti le vent venir ????

Peut-être pensaient-ils un peu comme tout le monde qu'un pilote comme Rossi s'en accommoderait, ou que tout au moins ses talents de metteur au point leur fournirait rapidement une solution

... on te dit ce qu'on veut bien te dire ( ou envie de dire )... et c'est comme ça depuis la nuit des temps, dans tous les domaines

d'autant que ce qu'ils nous mettent sous la dent va nous occuper tout l'hiver et eux pourront bosser tranquille


L’heureux septique de service.

On suppute, on suppute, mais on doit garder à l'esprit quelques éléments importants.

A tout moment, la Ducati peut gagner; il "suffirait" pour cela que Rossi pilote comme Stoner...
La pression est énorme sur le team; pression des fans, de la presse, du marketing, mais surtout de Marlboro...
Jusqu'à présent, le team est très dynamique et nous a sorti 3 nouvelles motos en moins de 6 mois...
Jusqu'à présent, malgré les diffciultés le team a su éviter le mal italien qui consiste à reporter la faute sur l'autre; communication exemplaire de clareté et de solidarité (malgré de probables débats très houleux)...

Bref, laissons leur le temps et faisons-leur confiance; ils vont y arriver!

Si ducati veut garder son V90 , il peuvent faire comme honda/suzuki avec le moteur orienté différemment ..

(c'est aussi le cas sur tout les V2 de série .....)

janpol84 a écrit:

Marc a écrit:

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Sur cette excellente photo, que voit-on de différent par rapport aux autres machines de GP? Moi ce qui me frappe, c'est ce grand trou entre le radiateur et le bas moteur. Chez les autres, à cet endroit, c'est plein de métal, non? et du lourd en plus, non? Je serais curieux de connaitre les positions respectives des CdG des uns et des autres...

quand on voit cette photo , ça parait faisable..orienter le moteur de 15-20° en arrriere et l'avancer , le PSB plus en avant avec un long bras oscillant.

Après avoir lu ce post, fort intéressant et vivant, je suis intrigué par le fait que seul Stoner ait été capable de piloter la D16 et ainsi ait réussi régulièrement à la faire gagner.

Là Ducati se paie le Doctor et rien n'y fait.

Et tout pourrait nous laisser croire que pour gagner en MGP, il faut (pour Rossi) un 4 en ligne avec un châssis Alu.

Franchement, je l'aime bien Rossi, mais là, qu'il retourne chez Yam et qu'il nous laisse les Ducat avec ce qu'elles ont de meilleurs, un bazar inconduisible, mais qui pourrit tout le monde lorsqu'on trouve le manuel.

Ont ils pensé à payer un stage vidéo au Valentino pour étudier les positions et les attaques à reproduire de stoner avant de tout changer à la moto!!

Franchement, quand je vois Rossi rouler, je le trouve pataud sur la moto. Où c'est son style, c'est bizarre mais maintenant, ça me choque. L'année dernière, il nous en a fait de belles avec Jorge. Et cette année, rien, pas l'amorce d'un début d'érection. Forcément, mentalement, il doit pas être au top en ce moment.

Est ce que la Ducat est vraiment out avec sa conception?
Si Stoner n'existait pas, Ducat serait déjà avec un 4 en ligne?
Est ce un changement voulu d'une stratégie commerciale de la marque pour vendre plus de motos, du style, on se paie le Doctor, qui va nous prescrire un nouveau cadre et un angle de V différent, voir en ligne?

Sincèrement, j'y crois pas, j'aime bien Rossi et je roule en Ducat pour justement le caractère de ses bécanes et leurs différences technologiques par rapport aux autres. Donc j'espère qu'il y aura une solution payante qui permettra à Ducati de rester sur sa philosophie sinon on va finir par regarder de la formule 1 avec un règlement aux moteurs identiques sans évolution,...

Bon je délire un peu désolé, mais à tous problèmes, il y a une solution!
La mienne, la plus simple, Rossi va se cracher dans les mains et va gagner avant la fin de la saison.
Préziosi va bien arriver en modifiant 2-3 trucs à la Pépé à faire tourner le bazar

Mon avis schématisé vite fait :

Peut être que les autres ont évolué depuis l'année où Stoner gagnait ...

Avant elle avait la puissance et les autres le châssis, la puissance était dominante dans l'écart avec les autres: elle gagnait.

depuis les autres ont pris du moteur et ducati a moins évolué qu'eux et surtout n'a pas égalé en châssis-> donc se retrouve distancé ...

Yam/honda idem : pourquoi aujourd'hui tout honda et hier yam à tous les balcons ? -> moteur aujourd'hui pour la Honda qui à "qualité " égale de châssis .... yam second couteau

... et tu remarqueras que je n'ai aucunement parlé de pilote

Toopack a écrit:

Mon avis schématisée vite fait :

Peut être que les autres ont évolué depuis l'année où Stoner gagnait ...

Euh... pour le moment, sauf au Mugello, ça ne se voit pas toujours dans les chronos... :)

Ducati a gagné en 2007 avec Bridg qui développait les pneus pour eux, ensuite c est chute, victoire, podium chute victoire et chute, chute... pourquoi, parce que le pneu unique n'est pas développé pour le plus petit constructeur du plateau.

Une excuse parmis tant d'autres...

Moi, j'y connais rien! Mais ce n'est pas en regardant à la loupe les détails qu'en prenant du recul qu'on peut y voir plus clair.
Mais dans un contexte d'uniformisation quasi totale (Clio, 207, Golf...) avec 90% des éléments standards, suspensions, freins, pneus, dans le cadre d'un règlement MotoGP admettant que les limites humaines sont largement dépassées (électronique partout, une part de l'intelligence humaine se voyant déportée, cristallisée dans des composants activés "hors ligne", ce que j'appelle "dronisation" de la chose: quel pourcentage de maîtrise humaine SUR la moto? ), avec le dogme de la fourche télescopique et de ses implications (sujet principal du post, la transmission des infos à partir des tares admises inconsciemment du système), il reste la marge pour faire la différence et ce que d'aucuns appellent la loi du développement inégal.

Un peu de recul donc:
Le général Honda, le moins mal en point des constructeurs, s'est donné les moyens de bâtir sa suprématie pour un bon moment en agissant sur tous les domaines que ses moyens permettent: achat des meilleurs hommes pour cette stratégie (Suppo à la place des psychorigides qui ont insulté Dieu 46), des pilotes de pointe et des espoirs (Pedrosa, Stoner, Simoncelli, Dovizioso), ça fait de quoi assurer, surinvestissement technique (boite atomique), tant que le conseil d'administration le juge utile, ça peut changer très vite.
Yamaha a un genou au sol, Suzuki les 2, Kawa a jeté l'éponge.
Les constructeurs qui "ont" vraiment sont ceux qui sont les plus intéressés à priori par l’existence des courses de moto, "axiome dit de Kenny Roberts / Francis Bata" à l'appui.
Ducati qui bricolerait parait il dans un coin quelques motos confidentielles? Il n'existe pas en GP sans le cow boy fumeur, fragile tout ça, très fragile, comme un tout ou rien.
Toutes choses égales, pas franchement stables ces temps ci, l'avenir est écrit.
Le culte récent de "la SAINTE IMAAAAGE" conduit à des contradictions insurmontables. C'est nouveau historiquement. Gagner par n'importe quel moyen était la règle autrefois, sans rapport avec les motos (culteurs...) vendues, à part l'attachement de Honda au 4 temps tant que ça a put. Imaginons Harley avec des V2 bien serrés et les pieds en avant, BMW avec des flat, mais ceux là ont prit le tournant de l'uniformisation non sans limites snobinardes (l'angle, l'IMAAAGE... un problème similaire?).
Dans un tel contexte, acheter Dieu 46 a ses limites (contre productives), qui sont celles des contradictions de cette religion. Celle du réel ne va pas tarder de reprendre ses droits, les hommes, leur place.
Rossi signe chez Mahindra et Stoner chez Lifan?

Citation :

M. T. : Filippo Preziosi a d’ores et déjà dessiné un nouveau cadre aluminium qui sera réalisé dans les prochaines semaines soit par Suter, soit par FTR, deux sociétés qui maîtrisent cette technologie. Malgré les tensions en interne –Claudio Domenicali ne voulait pas de ce choix qui va décrédibiliser le lancement de la nouvelle Superbike qui reprend effectivement de nombreux choix techniques de la D16-, Rossi a donc obtenu satisfaction.

Source Motorevue.



?????? Ducati sous-traiterait l'avenir de sa GP12 ????

Mème si il ne fait aucun doute que Suter ou FTR savent faire du beau chassis aluminium, j'imagine que le cahier des charges doit ètre bien différent du Moto 2 avec un 1000 gavé de chevaux d'usine et avec une architecture peu commune.

Pur délire ou info réelle ?

L'info vient en fait de Thomas Baujard de Moto Journal :

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D'un point de vue commercial, j'ai du mal à saisir où se situe le problème avec l'aluminium.
La 1199 serait elle aussi équipée d'une "liaison" moteur/direction en aluminium donc pas d’incohérence commerciale, au contraire.D'autant que le simple fait d'avoir modifié les inserts représenterait déjà un progrès.
Par contre, un cadre doubles longerons serait lui en total décalage avec l'image de Ducati. Mais ce type de cadre nécessiterait, pour ne pas être un simple pansement, de repenser au moins les fixations donc les fonderies moteur. Non?
Le cas échéant, ça représente une somme de boulot assez importante.

MANETON a écrit:

Le cas échéant, ça représente une somme de boulot assez importante.

D'autant qu'il faut trouver un ALU "modifieur de longueur de moteur", il paraît que çà existe dans une province proche...
...mais c'est pas gagné"

Ben oui, tant qu'à se prendre la tête à faire un cadre, tu viens aussi y fixer le bras oscillant et tu en profites pour faire la fixation réglable.

Marc a écrit:

Toopack a écrit:

Mon avis schématisée vite fait :

Peut être que les autres ont évolué depuis l'année où Stoner gagnait ...

Euh... pour le moment, sauf au Mugello, ça ne se voit pas toujours dans les chronos... :)

Même pas, le Mugello cette année a été resurfacé et pour cela était bien plus rapide : Stoner a gagné 1'09" par rapport à son chrono 2010.

	Stoner 2011	Rossi 2011	Stoner 2010	Rossi 2010
Qatar	42'38"	42'55"	chute	42'50"
Jerez	(pluie)	--'--"	--'--"	--'--"
Estoril	45'59"	46'08"	chute	46'27"
Le Mans	44'04"	44'15"	chute	44'35"
Montmelò	43'20"	43'27"	43'28"	DNS
Silverstone	(pluie)	--'--"	--'--"	DNS
Assen	41'52"	42'15"	41'26"	DNS
Mugello	41'51"	42'17"	43'04"	DNS
Sachsenring	--'--"	--'--"	(2 parties GP)	--'--"
Laguna Seca	43'52"	44'22"	43'58"	44'08"
Brno	43'17"	43'29"	43'34"	43'40"

Stoner 2010 vs Rossi 2011
La saison de Rossi, bien que sans éclat, est plus solide au championnat que celle de Stoner 2010, avec toutes ces chutes ! C'est tout ce qu'on peut raisonnablement dire de positif sur le Rossi 2011.

On ne peut comparer que Montmelò, où il n'y a qu'une seconde de différence, Assen où Stoner 2010 bat Rossi 2011 à plates coutures, tout comme à Laguna Seca.

MAIS !
Brno répresente la seule course à l'avantage de Rossi 2011, qui devance le Stoner 2010 de 5 secondes environ sur la distance.

Rossi 2011 vs Rossi 2010
Blessé au Mugello le 6 juin, Rossi 2010 avait jusque là dominé Rossi 2011 au Qatar, mais il était déjà en retrait au Mans (Jerez ne valant pas comme comparaison des chronos).
Rossi saute donc 4 courses, et rentre pour le GP du Sachsenring du 18 juillet, données non-comparables (course en deux morceaux) mais le chrono de qualif est de 1'22"4 en 2010 contre 1'23"3 en 2011...
Ensuite à Laguna Seca Rossi 2010 est plus rapide de 2011 de 14 secondes, et finalement à Brno le 2011 prend l'avantage pour 11 secondes.
J'attends le prochain GP pour comprendre si Brno est un "signal de retournement de la tendance" comme disent les -oups !-

Citation :

?????? Ducati sous-traiterait l'avenir de sa GP12 ????

Mème si il ne fait aucun doute que Suter ou FTR savent faire du beau chassis aluminium, j'imagine que le cahier des charges doit ètre bien différent du Moto 2 avec un 1000 gavé de chevaux d'usine et avec une architecture peu commune.

Pur délire ou info réelle ?

En Italie les usines fonctionnent différemment, souvent elles sont constituées d'un bureau d'étude et d'une chaîne de montage et quasiment tout est fabriqué par des sous-traitants spécialisés dans la fabrication de tel ou tel composant. les "petits" se servants dans une bourse de pièces existantes les plus gros ayant une production spécifique qui leur est réservée.

En synthèse, Rossi 2011 est non seulement perdant face au Stoner 2010, mais aussi par rapport au Rossi 2010...


Il ne s'est pas adapté à la Ducati ? Comme tout le monde, Stoner mis à part !
En plus ce dernier a emporté le mondial quand il avait 10 kmh de plus que tous les autres.


Cela dit, Stoner l'année dernière a amené la moto à la victoire, chose que le Rossi n'a pas l'air de pouvoir faire. L'envers du décor est que de ce pas Rossi sera BEAUCOUP mieux placé à la fin du championnat que Stoner l'année dernière, et avec beaucoup moins de douleurs par ici et par là dans son non plus si jeune que ça corps.

Patrice a écrit:

En Italie les usines fonctionnent différemment, souvent elles sont constituées d'un bureau d'étude et d'une chaîne de montage et quasiment tout est fabriqué par des sous-traitants spécialisés dans la fabrication de tel ou tel composant. les "petits" se servants dans une bourse de pièces existantes les plus gros ayant une production spécifique qui leur est réservée.

Oui j'ai pu remarquer çà lors de ma recherche de stage, j'avais trouvé quelques sous traitants entre autre pour le châssis Verlicchi (qui a eu de grosse difficulté peu de temps après), un sous traitant en usinage VRM S.p.a (carter moteur, bras oscillant entre autre je crois)...

la sous traitance n'est pas quelque chose de spécifique à Ducati car si je ne dis pas de bêtise, les châssis kawasaki étaient déjà sous traités à Suter au temps ou ils couraient encore en GP.

Je comparais 2010 et 2011 car les motos sont quand même très proches
Il n'y avait plus le screamer en 2010 et Stoner a obtenu 3 victoires avec

Si Duc'Rossi obtient effectivement un cadre conventionnel pour tenter de gagner 5/10ème, il s'avouera vaincu car il n'aura pas su régler et s'adapter à sa moto, c'est balot pour un nonuple champion du monde.

J'avais déjà relevé ces écarts au chrono dans le topic sur Brno, en signalant que cette année, sur la durée totale de la course, la Ducati de Rossi a tourné 5" plus vite que la Ducati de Stoner l'an dernier. Mais il peut y avoir tellement d'explications...., à commencer par l'état de la piste et les conditions météo.

Pour ce qui est l'architecture moteur et de l'angle du V, on peut comprendre la préoccupation du service marketing commercial de conserver le lien avec les machines commercialisées depuis les années 70. Mais alors, il faut bien considérer que ce qui fait la caractéristique de ces bécanes, ce n'est pas juste le fait d'avoir un moteur en V, mais bien qu'il s'agit d'un V à 90°, avec des cylindres à peine décalés vers l'arrière par rapport à l'horizontale et à la verticale. C'est cette disposition qui n'a pratiquement pas bougé depuis 40 ans qui semble être considérée comme la marque de fabrique maison, quitte à faire l'impasse sur le passage de 2 à 4 cylindres...
Ça et le cadre treillis, qui existait sur les premières Desmo16.
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Photo : c'est écrit dessus et en plus, c'est un PLB... cool, ce forum !
Vu l'expérience acquise avec ce type de châssis, et toujours pratiquée sur le reste de la production, on se demande si le châssis alu est vraiment une si bonne idée que ça... Ne serait-ce qu'à cause de l'indispensable travail de débroussaillage auquel ça va donner lieu. A moins de faire appel à un sous traitant qui maîtrise déjà la technique. Mais alors, la machine n'est plus tout-à-fait une Ducati, et commercialement parlant, ça ne vaut pas vraiment beaucoup mieux...

Eric Offenstadt a écrit:

superkart a écrit:

"Si ducati veut garder son V90 , il peuvent faire comme honda/suzuki avec le moteur orienté différemment, c'est aussi le cas sur tout les V2 de série ...
...quand on voit cette photo , ça parait faisable..orienter le moteur de 15-20° en arrriere et l'avancer , le PSB plus en avant avec un long bras oscillant."

Oui, l'idée est bonne, mais pour garder le pignon de SdB au bon endroit, cela va remonter tout le moteur et le centre de gravité. J'ai bien peur que pour faire cette modif correctement ils ne soient obligés pour garder 90°, de repenser tout le bas moteur.

ça tombe bien..l'an prochain se sera de "nouvelles motos" avec l’arrivée des 1000...
sachant que la GP11 ou 11.1 ne conviennent pas reellement a rossi, je serais preziozi, je redessinerais le nouveau moteur carter avec toutes les pieces moteur existantes (vilo, boite ou culasse...etc) , un bras oscillant + long et son bout de carbone en guise de cadre qui lui plait..

En motogp , honda , suzuki et ducati utilise un V4 et yamaha un 4 en ligne: ce n'est donc pas un "choix suicide"
le honda et le suzuki ont les cylindres av positionnés presque comme un 4cyl en ligne...
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Et Ducati n’est plus a un carter pres... ils ont produit ceux des GP11.1 gp12 rapidement, alors ils peuvent le faire a nouveau.