[MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (Première partie)

+1 avec yannick..

il y a certaines pieces qui n'ont aucun intérêt d'etre realisees en fibre de carbone.....

+ 1

Yannick a écrit:

Perso, je ne pense vraiment pas que c'est du carbone associé à un nid d'abeille usiné CNC...

C'est vrai, on voit 2 ptites pièces en carbone-kevlar, mais c'est tout!

Pour moi, c'est un alliage d'alu, type Ergal ou autre, qui est simplement usiné et baigné dans un bain pour obtenir l'anodisation. On pourrait croire que ce sont des incerts alu, mais c'est tout simplement l'usure du frottement de la vis faisant partir les quelques microns de couleur noire.

Dans le composite carbone, on ne peut pas utiliser d'incert en alu pour la simple et bonne raison que l'alu s'oxyde avec le melange de resine epoxy/carbone, dans ce cas on utiliserait de l'inox.

Et puis, ils auraient mis aussi des incerts pour fixer les canons de fourche, et ce n'est pas le cas..

Du carbone/Kevlar??? Nooon.... du carbone/carbone...??
carbone/kevlar: bonne résistance à l'abrasion
Carbone: Bonne résistance en traction/compression et grande rigidité
Structure sandwich: grande résistance torsion/flexion/traction... etc. le top quoi ^^

Qu'est que viendrait faire du kevlar dans la composition d'un té de fourche??? (mais admettons, la qualité de la photo n'est pas suffisante pour affirmer quoi que ce soit...)

Ensuite du NIDA usiné ???? ça m'étonnerait grandement!!! tu as vu les rayons de raccordement entre deux plans?? va caler une fraise la dedans!! loooool

Concernant le fait que l'alu s'oxyderait... pourquoi pas.... mais.... les structures de monoplace NIDA alu/carbone n'existeraient pas dans ce cas.... et puis pour l'avoir utiliser il n'y pas très longtemps... j'ai pas franchement eu l'impression que ça s'oxydait...

Dit Jean Bertrand? il s'oxyde l'insert du BO de l'@tomo????

Et pour finir, explique moi comment tu fais pour usiné un Té monobloc creux.....
à la rigueur par moulage ça pourrait ce faire...

Après j'avoue que vu les faibles épaisseurs... si c'est vraiment une structure carbone.... chapeau les ingénieurs prod de chez ducat'!!!!

Voilaaaa!!

On peut tailler du carbone dans la masse mais la résistance mécanique est beaucoup moins bonne ...

sdvs a écrit:

Yannick a écrit:

Perso, je ne pense vraiment pas que c'est du carbone associé à un nid d'abeille usiné CNC...

C'est vrai, on voit 2 ptites pièces en carbone-kevlar, mais c'est tout!

Pour moi, c'est un alliage d'alu, type Ergal ou autre, qui est simplement usiné et baigné dans un bain pour obtenir l'anodisation. On pourrait croire que ce sont des incerts alu, mais c'est tout simplement l'usure du frottement de la vis faisant partir les quelques microns de couleur noire.

Dans le composite carbone, on ne peut pas utiliser d'incert en alu pour la simple et bonne raison que l'alu s'oxyde avec le melange de resine epoxy/carbone, dans ce cas on utiliserait de l'inox.

Et puis, ils auraient mis aussi des incerts pour fixer les canons de fourche, et ce n'est pas le cas..

Du carbone/Kevlar??? Nooon.... du carbone/carbone...??
carbone/kevlar: bonne résistance à l'abrasion
Carbone: Bonne résistance en traction/compression et grande rigidité
Structure sandwich: grande résistance torsion/flexion/traction... etc. le top quoi ^^

Qu'est que viendrait faire du kevlar dans la composition d'un té de fourche??? (mais admettons, la qualité de la photo n'est pas suffisante pour affirmer quoi que ce soit...)

Ensuite du NIDA usiné ???? ça m'étonnerait grandement!!! tu as vu les rayons de raccordement entre deux plans?? va caler une fraise la dedans!! loooool

Concernant le fait que l'alu s'oxyderait... pourquoi pas.... mais.... les structures de monoplace NIDA alu/carbone n'existeraient pas dans ce cas.... et puis pour l'avoir utiliser il n'y pas très longtemps... j'ai pas franchement eu l'impression que ça s'oxydait...

Dit Jean Bertrand? il s'oxyde l'insert du BO de l'@tomo????

Et pour finir, explique moi comment tu fais pour usiné un Té monobloc creux.....
à la rigueur par moulage ça pourrait ce faire...

Après j'avoue que vu les faibles épaisseurs... si c'est vraiment une structure carbone.... chapeau les ingénieurs prod de chez ducat'!!!!

Voilaaaa!!

Tchuuu, il est borné le gaillard

Alors je t'expliques les bases...
Carbone, de couleur noir, Aramide (Kevlar) de couleur jaune.
On voit quoi sur la photo? Du carbone/kevlar.
Le Nida est un élément permettant la structure sandwich, qui peut tres bien etre usiné en CNC, on utilise du mousse style Nomex, du liege, du balsa, mais dans les techniques de pointe, style aviation, navigation, la Nasa, Moto GP, on a beaucoup d'argent donc on peut se permettre d'utiliser du nid d'abeille en alu et même de l'usiner

Que viendrait faire du kevlar dans la composition d'un té de fourche?
Comme tu l'as dis, résistance à l'abrasion, résistance à la déchirure, résistance tout court!

Ensuite du NIDA usiné ???? ça m'étonnerait grandement!!!

Et pourquoi donc? La technologie a très fort évoluée depuis des années dans ce milieux, Une CNC 3 axes fait de grandes prouesses.. Tu crois tout de même pas qu'un té de fourche utilisé en GP serait en alu simplement coulé dans la masse... Pour te dire, même les carters moteurs sont usinés à l'extérieur ;-)

Concernant le fait que l'alu s'oxyderait... pourquoi pas.... mais.... les structures de monoplace NIDA alu/carbone n'existeraient pas dans ce cas.... et puis pour l'avoir utiliser il n'y pas très longtemps... j'ai pas franchement eu l'impression que ça s'oxydait...
Lorsque l'on dit Nida en Alu, c'est juste la couleur, car l'alliage utilisé pour réaliser celà ne ressemble plus tellement à de l'alu.


Et pour finir, explique moi comment tu fais pour usiné un Té monobloc creux..... affraid
à la rigueur par moulage ça pourrait ce faire...
Comme déja expliqué, avec une CNC tout simplement, ensuite par autoclave avec du carbone pré-imprégné on réalise la pièce

Ah oui, j'ai oublié de dire que je travaillais dans le milieu du composite...

Mais si tu penses que c'est un Té en alu coulé masse, je veux bien te laisser penser que ca l'est puisque la photo est de mauvaise qualité, et puis j'ai pas envie de me prendre la tête pour ca

Visiblement, donc (et je le pense aussi),
On serait plutôt sur un alliage "métallique" usiné pour l"évider?
Joli quand même, non? perso je n'en avait jamais vu

J'aime bien ce genre de topic où les idées (et les compétences) sont confrontées et où l'on APPREND!

Et à propos d'apprendre, Yannick, ce serait cool que tu nous fasses un topo sur les composites.



PS: promis, la prochaine fois, j'irai gratter les Tés de fourche de la Ducati pour voi en quoi ils sont...

C'est curieux de s'embrouiller comme ça
Il me semble que vous avez raison tout les deux
Mes impressions compte tenu de la mauvaise qualité de l'image et de vos argumentations:
Il est fort probable que cette pièce soit réalisée en fibres de carbone, pour plusieurs raisons:
a) c'est la meilleure solution pour obtenir le meilleur compromis poids/résistance
b) dans ce "monde" où rien n'est trop beau, le coût des pièces ne compte pas "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" et "pourquoi faire économique quand on peut faire cher"
c) la configuration creuse de la pièce ne peut être obtenue que par les procédés suivants:
- fonderie, impensable, résistance insuffisante.
- usinage de deux 1/2 coquilles en Fortal, assemblées par soudure, possible.
- moulage de fibres de carbone, le plus probable. La forme extérieure est obtenue dans un moule en plusieurs morceaux et la forme intérieure grâce à un noyau gonflable.
La faible épaisseur des parois ne nécessite et ne permet pas l'utilisation de nid d'abeille, qu'il soit en kevlar en alu ou en carbone.
Les inserts avant leur positionnement dans la fibre recoivent un traitement par "enboguage" à l'aide d'une résine spéciale.
Yannick, moi aussi je suis demandeur de ton savoir-faire dans ce domaine

... Vu la photo, pour moi il n'y a aucun doute, c'est une piece en alu (anodization noire), taillé dans la masse.
Les évidements que l'on peut apercevoir peuvent tout a fait etre usiné par les cotés de la pièces.
En ajout (collé ou visé) il y a effectivement 2 petites pieces en composites, probablement pour les tops de direction.

Ce qui est beau sur le chassis, c'est l'orientation des vis de liaison entre moteur/chassis.

Belles pièces, belle moto !

fpayart a écrit:

C'est curieux de s'embrouiller comme ça
Il me semble que vous avez raison tout les deux
Mes impressions compte tenu de la mauvaise qualité de l'image et de vos argumentations:
Il est fort probable que cette pièce soit réalisée en fibres de carbone, pour plusieurs raisons:
a) c'est la meilleure solution pour obtenir le meilleur compromis poids/résistance
b) dans ce "monde" où rien n'est trop beau, le coût des pièces ne compte pas "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" et "pourquoi faire économique quand on peut faire cher"
c) la configuration creuse de la pièce ne peut être obtenue que par les procédés suivants:
- fonderie, impensable, résistance insuffisante.
- usinage de deux 1/2 coquilles en Fortal, assemblées par soudure, possible.
- moulage de fibres de carbone, le plus probable. La forme extérieure est obtenue dans un moule en plusieurs morceaux et la forme intérieure grâce à un noyau gonflable.
La faible épaisseur des parois ne nécessite et ne permet pas l'utilisation de nid d'abeille, qu'il soit en kevlar en alu ou en carbone.
Les inserts avant leur positionnement dans la fibre recoivent un traitement par "enboguage" à l'aide d'une résine spéciale.
Yannick, moi aussi je suis demandeur de ton savoir-faire dans ce domaine

tu vois, ce qui m'a plus ou moins guidé dans mon raisonnement, c'est que pourquoi aurait-il mis des inserts sous le Té alors qu'aux fixations de canons c'est simplement fileté? Il n'y a aucune utilité?

Pour une question de déforcage de la pièce? Je doute très fort...

Puis on ne vois aucun relief (paillette comme les disque de frein carbone), et malgré une mauvaise qualité, je pense qu'on devrait voir ca...

Bon, je sais bien que c'est une pièce 2011, mais sur la GP 2010, je n'ai aucun souvenir que le Té de fourche était en carbone et pourtant, bizarrement, je fais assez bien de recherche sur ce ravissant modèle

très bien tout ça, une question cependant, qui aurai déjà vu des tés en carbon et si oui sur quelle machine, une photo peut-être?

endrecar a écrit:

... Vu la photo, pour moi il n'y a aucun doute, c'est une piece en alu (anodization noire), taillé dans la masse.
Les évidements que l'on peut apercevoir peuvent tout a fait etre usiné par les cotés de la pièces.
En ajout (collé ou visé) il y a effectivement 2 petites pieces en composites, probablement pour les tops de direction.

Ce qui est beau sur le chassis, c'est l'orientation des vis de liaison entre moteur/chassis.

Belles pièces, belle moto !

Je pense aussi a une pieces en alu anodiser noire avec avec deux petit pièces en carbone (passage durite de frein , télémétrie

Pour cette histoire de T, je vote aussi pour une pièce usinée en aluminium avec des petits éléments carbone / kevlar (ou autre chose, je ne suis pas spécialiste) ajoutés pour des fonctions annexes ne nécessitant pas de résistance mécanique extrême. Ces éléments sont très fins, comme des coques recouvrant le té par endroits.
Ce té visible sur la photo (issue de la vidéo) est normalement le té inférieur, non ?
Il est traversé par l'axe de colonne ; c'est lui qu'on voit dépasser (en gris clair).
Le creux visible dans l'intérieur du "collier" de serrage des tubes est réalisable par usinage à condition de ne pas être trop profond.

Ed a écrit:

Le creux visible dans l'intérieur du "collier" de serrage des tubes est réalisable par usinage à condition de ne pas être trop profond.

C'est bien ça le pb, les évidements ont l'air d'être très profonds, trop profonds pour être usinés par les alésages des fourreaux de fourche

Yannick a écrit:

Tchuuu, il est borné le gaillard

Alors je t'expliques les bases...
Carbone, de couleur noir, Aramide (Kevlar) de couleur jaune.
On voit quoi sur la photo? Du carbone/kevlar.
Le Nida est un élément permettant la structure sandwich, qui peut tres bien etre usiné en CNC, on utilise du mousse style Nomex, du liege, du balsa, mais dans les techniques de pointe, style aviation, navigation, la Nasa, Moto GP, on a beaucoup d'argent donc on peut se permettre d'utiliser du nid d'abeille en alu et même de l'usiner

Que viendrait faire du kevlar dans la composition d'un té de fourche?
Comme tu l'as dis, résistance à l'abrasion, résistance à la déchirure, résistance tout court!

Ensuite du NIDA usiné ???? ça m'étonnerait grandement!!!

Et pourquoi donc? La technologie a très fort évoluée depuis des années dans ce milieux, Une CNC 3 axes fait de grandes prouesses.. Tu crois tout de même pas qu'un té de fourche utilisé en GP serait en alu simplement coulé dans la masse... Pour te dire, même les carters moteurs sont usinés à l'extérieur ;-)

Concernant le fait que l'alu s'oxyderait... pourquoi pas.... mais.... les structures de monoplace NIDA alu/carbone n'existeraient pas dans ce cas.... et puis pour l'avoir utiliser il n'y pas très longtemps... j'ai pas franchement eu l'impression que ça s'oxydait...
Lorsque l'on dit Nida en Alu, c'est juste la couleur, car l'alliage utilisé pour réaliser celà ne ressemble plus tellement à de l'alu.


Et pour finir, explique moi comment tu fais pour usiné un Té monobloc creux..... affraid
à la rigueur par moulage ça pourrait ce faire...
Comme déja expliqué, avec une CNC tout simplement, ensuite par autoclave avec du carbone pré-imprégné on réalise la pièce

Ah oui, j'ai oublié de dire que je travaillais dans le milieu du composite...

Mais si tu penses que c'est un Té en alu coulé masse, je veux bien te laisser penser que ca l'est puisque la photo est de mauvaise qualité, et puis j'ai pas envie de me prendre la tête pour ca

Aller !!! round 3 !!! Lol, nan je déconne, vous inquiétez pas, y a pas d'embrouille!!! juste une différence de point de vue!!

Bon!! alors...
Évidemment, si tu es un expert en composite, je m'incline!! Moi aussi je réclame le topic !!

Pour commencer, merci pour le bref cour sur les composites, je suis moi même assez au courant de ce qui passe là dedans pour avoir bossé un peu avec le matériau (rien de bien méchant, de la carrosserie de proto) . Et si tu arrives à affirmer que ce qu'on voit est noir et jaune, alors si tu veux... perso, moi à par un tissage. je ne pourrai rien affirmer sur la couleur... et la logique mécanique voudrait que le kevlar ne soit pas employé car pas de nécessité de résistance à l'abrasion.

Après je réitère, et je suis sur que ce n'est pas possible d'usiner un NIDA alu ICI en vue des dimensions (ou alliage d'alu si tu préfères... on dit alu par abus de langage.... Évidemment, l'alu n'est jamais utiliser à l'état pur.... mais tous le monde en à conscience, non?)
J'ai pas mal usiné... même beaucoup!! .... et réaliser un NIDA en usinage de ces dimensions nécessiterait d'usiner avec des fraises extrêmement petites, donc un "temps copeaux" démesurément long... c'est assurément pas le moyen retenue pour la mise en forme. ( même à l'UGV)
Après si tu m'affirmes qu'à des échelles bien plus grande, ils usinent leur NIDA... peut etre, je ne pourrais dire... MAIS ICI, NON! (jusqu'à preuve du contraire... 'suis pas borné non plus :lol:)

Bref, je n'affirmais pas non plus que la pièce était moulé !!! juste que par rapport au fait que la pièce est creuse, cela pourrait être une solution. (même si moi non plus, je n'y crois pas... ne serait ce qu'a voir l'état de surface)

Par contre là ou je suis sur que tu te goures, c'est pour usiner une pièce monobloc creuse à la CN .... Vu les profondeurs, ce n'est pas possible!!! (d'ailleurs quand tu dis 3 axes... tu voulais dire 5 axes plutôt?? .. pcq le 3 axes , c'est la bécane de base...)

Pour conclure, je n'affirme rien quant à la réalisation de ce té !!! je donne mon avis seulement!! et j'aimerai juste comprendre comment elle est faite!!!

Alors je ne sais pas, si tu n'es toujours pas d'accord, on en parle en MP ? qu'on en parle tranquillement sans polluer le topic avec des détails?

FIN! (... ?)


Pour en revenir, au té! il me semble vaguement que l'on peut apercevoir non pas une bague fendu au niveau du passage de fourreau mais deux de faible hauteur.... c'est une idée ? ou...

Du coup, si elle est usiné, ça laisserait de la place pour passer une fraise longue pour usiner l'évidement...??

Com précoce = intox

ca ne serait pas la première fois qu'on verrait un constructeur mettre de fausses pièces / photos volontairement médiocres à la vue de tous dans le seul but de brouiller les cartes.


m'enfin, vu que j'y connais que dalle en composites

sdvs a écrit:

Pour en revenir, au té! il me semble vaguement que l'on peut apercevoir non pas une bague fendue au niveau du passage de fourreau mais deux de faible hauteur.... c'est une idée ? ou...

Du coup, si elle est usinée, ça laisserait de la place pour passer une fraise longue pour usiner l'évidement...??

Exact, bien vu

Stephane a écrit:

Com précoce = intox

Pas faux.

Mais dans le doute:
- Les platines en composites semblent être rapportées (supports de gaines, flexibles, ou autres?)
- Les serrages de fourreaux sont directement taraudés dans le té (pas d'insert)=> métal
- Comment est effectué l'antirotation de la colonne par rapport au té?

Donc probablement un té en alliage.
Pour sa réalisation, usinage ou moulage (étrangement, je pencherais plutôt pour cette dernière solution bien que d'un point de vue résistance j'ai aussi un doute)?

Les tés inferieurs de ducati 999 ou 1098/1198 sont creux en alliage d'alu coulé et font 6/7mm de paroi
pourquoi pas la même solution et entièrement reusiné a l'exterieur?

SDVS : "Pour en revenir, au té! il me semble vaguement que l'on peut apercevoir non pas une bague fendu au niveau du passage de fourreau mais deux de faible hauteur.... c'est une idée ? ou...

Du coup, si elle est usiné, ça laisserait de la place pour passer une fraise longue pour usiner l'évidement...?? "

Oui, c'est aussi comme ça que je le vois. On peut remarquer d'ailleurs l'arrondi dans les angles qui donnerait une idée du diamètre de la fraise.
Je pensais même faire le dessin comme on parle de tés dans le topic "de la table à dessin à la CAO". Mais bon, il y a des toasts à préparer pour Noël.

Bonnes fêtes à toutes et à tous.

Stephane a écrit:

Com précoce = intox

ca ne serait pas la première fois qu'on verrait un constructeur mettre de fausses pièces / photos volontairement médiocres à la vue de tous dans le seul but de brouiller les cartes.


m'enfin, vu que j'y connais que dalle en composites

et la ..tout le monde est tombé dans le piège , meme les gens de Pit-Lane..
en ce moment 50 ingenieurs de Yam et honda planchent sur des Tes composite nidabeille alu , creux usines moulé , avec du metal extraterrestre et de la resine next generation..

bref... ils sont fort ces ritals !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pendant ce temps la, eux , ils bossent sur le chassis et moteur de Rossi serieusement pour gagner la premiere course.

Pour en remettre une couche , les fibres carbones sont 10fois plus résistantes aux métaux les plus +++ (je travaille dans le domaine des plastiques Carbone -carbone)
Le Kevlar n'est pas trop compatible avec le carbone (...)
Les nid d'abeilles alu c'est rigide mais a pas de rigidité comme le fer voir le titane (gain de poids)
On (Total) essaye d'améliorer cet état de connaissance pour produire des polymère plus rigides et légers en trvaillant avec des fibres de tout bord (verre -carbone-chanvre...)

cristogrr a écrit:

(je travaille dans le domaine des plastiques Carbone -carbone)

AU BOULOT!

Je suis moi aussi perplexe.
Ce que je peux dire c'est qu'aujourd'hui dans le vélo tout est en carbonne avec des épaisseurs de folie. Le tè de certaines fourches de VTT (un seul té qui prend tous les efforts) est en carbonne et même les axes de colonne. Aujourd'hui le rapport poids résistance du carbonne est vraiment supérieur. Dans les cadres de vélo qu'on utilise l'acier, le titane on l'alu on arrive au même poids (évidemment l'épaisseur change selon le matériau) seulement avec le carbonne le gain est significatif.

Faut quand même dire ce qu'il est...c une terrible machine... j'espère que Rossi va pouvoir dompter l'engin (sa nouvelle femme) comme il l'a su faire avec la Yam....mais bon , il se retrouve dans un monde tout à fait différent de celui qu'il connait, j'crois qu'il va pas avoir si facile que ça...