[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?

Fügner a écrit:

...
Pépé dirait "Mais que veut on obtenir?".
Je répondrait relier 2 points précis, axe de bras oscillant et colonne de direction
...

Voilà qui me fait penser au cerf volant très invraisembable car complètement dissymétrique réalisé par un copain, et dénommé "Epourtan", car malgré tout, il volait parfaitement bien.
Dans cet esprit, et si j'avais du temps à perdre, je ferais un cadre tout en tubes cintré du côté droit, et tout en treillis de tronçons rectilignes du côté gauche, le tout étant effectivement de relier les deux points précis en question. Je vous en fiche mon billet que ça le ferait...



Pour les découpes des extrémités de tubes, je me souviens d'une visite chez JPDoléac en 1977-78, quand il fabriquait des cadres de vélo avant de se mettre à l'autogyre. Il s'était fabriqué un petit montage très économique pour réaliser ces découpes de tubes, en utilisant les anneaux de bande abrasive des ponceuses à bande. Et ça marchait pas mal. Avec un petit effort de mémoire, je devrais pouvoir ré-inventer le bidule, à moins que je ne réussisse à reprendre contact avec l'intéressé.... ou qu'un toulousain ne veuille se charger d'aller jusqu'à Muret pour le débusquer...
Personnellement, j'adore ce genre de petit montage. Quand je suis allé à la Roue Provençale, j'ai vu celui qu'il a fait pour percer les jantes avant de les rayonner : simple, efficace, et permettant une parfaite reproductibilité de l'opération.

janpol84 a écrit:

Fügner a écrit:

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Pépé dirait "Mais que veut on obtenir?".
Je répondrait relier 2 points précis, axe de bras oscillant et colonne de direction
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Voilà qui me fait penser au cerf volant très invraisembable car complètement dissymétrique réalisé par un copain, et dénommé "Epourtan", car malgré tout, il volait parfaitement bien.
Dans cet esprit, et si j'avais du temps à perdre, je ferais un cadre tout en tubes cintré du côté droit, et tout en treillis de tronçons rectilignes du côté gauche, le tout étant effectivement de relier les deux points précis en question. Je vous en fiche mon billet que ça le ferait...



Pour les découpes des extrémités de tubes, je me souviens d'une visite chez JPDoléac en 1977-78, quand il fabriquait des cadres de vélo avant de se mettre à l'autogyre. Il s'était fabriqué un petit montage très économique pour réaliser ces découpes de tubes, en utilisant les anneaux de bande abrasive des ponceuses à bande. Et ça marchait pas mal. Avec un petit effort de mémoire, je devrais pouvoir ré-inventer le bidule, à moins que je ne réussisse à reprendre contact avec l'intéressé.... ou qu'un toulousain ne veuille se charger d'aller jusqu'à Muret pour le débusquer...
Personnellement, j'adore ce genre de petit montage. Quand je suis allé à la Roue Provençale, j'ai vu celui qu'il a fait pour percer les jantes avant de les rayonner : simple, efficace, et permettant une parfaite reproductibilité de l'opération.

Et ben voilà! On fait former ses tubes avec du rab, on approche en ajustage, c'est un modèle unique, pas de la série.
Il y a de la tolérance. On met les éléments fonctionnels en place et on a bon du 1er coup, sans passer un temps fou.


Ça n'exonère pas de dessiner la chose.

Je ne suis pas contre les cadres en acier (tubes de gros diamètres de 1mm d'ép.) mais j'ai toujours travaillé l'alu qui procure moins "d'effet ressort", peut-être.

Dans les deux cas une triangulation la + intégrale possible (transversale devant et/ou derrière le moteur) avec le moins de soudures possible sur les tubes maîtres (Triangulation "interne").

Janpol : JE SUIS de Muret à l origine , je devrais pouvoir le faire

janpol84 a écrit:

Fügner a écrit:

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Pépé dirait "Mais que veut on obtenir?".
Je répondrait relier 2 points précis, axe de bras oscillant et colonne de direction
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Voilà qui me fait penser au cerf volant très invraisembable car complètement dissymétrique réalisé par un copain, et dénommé "Epourtan", car malgré tout, il volait parfaitement bien.
Dans cet esprit, et si j'avais du temps à perdre, je ferais un cadre tout en tubes cintré du côté droit, et tout en treillis de tronçons rectilignes du côté gauche, le tout étant effectivement de relier les deux points précis en question. Je vous en fiche mon billet que ça le ferait...



Pour les découpes des extrémités de tubes, je me souviens d'une visite chez JPDoléac en 1977-78, quand il fabriquait des cadres de vélo avant de se mettre à l'autogyre. Il s'était fabriqué un petit montage très économique pour réaliser ces découpes de tubes, en utilisant les anneaux de bande abrasive des ponceuses à bande. Et ça marchait pas mal. Avec un petit effort de mémoire, je devrais pouvoir ré-inventer le bidule, à moins que je ne réussisse à reprendre contact avec l'intéressé.... ou qu'un toulousain ne veuille se charger d'aller jusqu'à Muret pour le débusquer...
Personnellement, j'adore ce genre de petit montage. Quand je suis allé à la Roue Provençale, j'ai vu celui qu'il a fait pour percer les jantes avant de les rayonner : simple, efficace, et permettant une parfaite reproductibilité de l'opération.

Je me suis amusé à redésinner sur ton plan !!!
les cotes angulaire c'est à peu prés ça ???


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janpol84 a écrit:

Fügner a écrit:

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Pépé dirait "Mais que veut on obtenir?".
Je répondrait relier 2 points précis, axe de bras oscillant et colonne de direction
...

Voilà qui me fait penser au cerf volant très invraisembable car complètement dissymétrique réalisé par un copain, et dénommé "Epourtan", car malgré tout, il volait parfaitement bien.
Dans cet esprit, et si j'avais du temps à perdre, je ferais un cadre tout en tubes cintré du côté droit, et tout en treillis de tronçons rectilignes du côté gauche, le tout étant effectivement de relier les deux points précis en question. Je vous en fiche mon billet que ça le ferait...



Pour les découpes des extrémités de tubes, je me souviens d'une visite chez JPDoléac en 1977-78, quand il fabriquait des cadres de vélo avant de se mettre à l'autogyre. Il s'était fabriqué un petit montage très économique pour réaliser ces découpes de tubes, en utilisant les anneaux de bande abrasive des ponceuses à bande. Et ça marchait pas mal. Avec un petit effort de mémoire, je devrais pouvoir ré-inventer le bidule, à moins que je ne réussisse à reprendre contact avec l'intéressé.... ou qu'un toulousain ne veuille se charger d'aller jusqu'à Muret pour le débusquer...
Personnellement, j'adore ce genre de petit montage. Quand je suis allé à la Roue Provençale, j'ai vu celui qu'il a fait pour percer les jantes avant de les rayonner : simple, efficace, et permettant une parfaite reproductibilité de l'opération.

J'ai un Doléac Jean Pierre à Rieumes et j'habite... Rieumes

Donc si c'est lui et qu'il y a besoin c'est avec plaisir...

Oui, ça n'aurait rien d"étonnant.
Tu vas le voir de la part du stagiaire SEFA qui faisait du boomerang un jour de novembre 87, pendant qu'il faisait essais de son premier autogyre bi-place côte-à-côte. Il m'avait emmené faire un tour de ce curieux engin, totalement bluffant. Logiquement, ça doit lui rappeler quelques souvenirs

Bon, la question est donc de savoir comment il réalisait la découpe des extrémités de tube de ses cadres de vélo en 78.

Quant au pilotage avion, la séance de suivi des sinuosités de la Garonne entre Cazères et le Fauga : le stagiaire largué au 2ème virage laisse la main à l'instructeur et profite de la séance de grand 8... Un grand souvenir...

J'irai le voir à son atelier à l'aérodrome du Lherm; je passe devant tout les soir en rentrant du boulot
Et si je le rate , il habite à 2 km...
Je vous tiens au courant.

PIGNOOL a écrit:

Je me suis amusé à redésinner sur ton plan !!!
les cotes angulaire c'est à peu prés ça ???

Tu n’es pas loin du tout.
Voici ce que j’ai mesuré et pris en compte pour mes dessins.
Si j’ai mis en rouge, ce n’est pas pour jouer au prof’ qui corrige, juste pour que ça se voit bien.
Un angle où nous somme fortement en différence, celui en haut à droite. Tu vois 126, je calcule 116 (l’angle de colonne est de 26° et le montant du berceau qui va à la colonne est à 62° par rapport à l’horizontale). L’un de nous deux se goure et je n’exclue absolument pas de m’être emmêlé les neurones.

Tu as mesuré tout ça avec Autocad ou assimilé (P... je ne connais rien de ces logiciels) ?

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Et maintenant, rions un peu. Faut se méfier des documents mis en « open source », car rapidement des Pignool font de l’espionnage industriel, voire sont limite de l’intelligence économique.
Terrible l’Internet, ça fait même tomber des dictateurs !

Et on se méfie des

Ce qui n'interdit pas les commentaires rigolos

Dès que je l'attrape, le Pignool aura droit au supplice de l'eau... de Badoit ! !
Mais ces temps-ci, Môssieu Pignool travaille dur et se montre relativement insaisissable.
Je note quand même qu'il est capable de dessiner un cadre proprement...

A part ça, ce topic évolue trop vite, et j'avais raté le commentaire de Pépé sur les cadres acier. C'est intéressant, notamment la petite info sur l'épaisseur de la paroi du tube (1mm). Après, pour l'utilisation à laquelle je pense, y a pas de souci, mes limites sont bien en-deça de ce que permettra l'engin. Et je n'ai pas non plus l'intention d'aller voir si "le rail de face"...

Mais au total, je relève quelques divergences entre les avis. Par exemple, Kerlo dit "travail titanesque" et on le croit sur parole, pendant que Fügner dit qu'on a bon du premier coup sans y passer un temps fou. Qui croire?

janpol84 a écrit:

j'avais raté le commentaire de Pépé sur les cadres acier. C'est intéressant, notamment la petite info sur l'épaisseur de la paroi du tube (1mm). Après, pour l'utilisation à laquelle je pense, y a pas de souci, mes limites sont bien en-deça de ce que permettra l'engin. Et je n'ai pas non plus l'intention d'aller voir si "le rail de face"...

Mais au total, je relève quelques divergences entre les avis. Par exemple, Kerlo dit "travail titanesque" et on le croit sur parole, pendant que Fügner dit qu'on a bon du premier coup sans y passer un temps fou. Qui croire?

Jean François Robert utilise une paroi de 1,25 pour sa "super légère" qui n'a aucun tube courbé. Et là, il n'y a aucune contrainte de torsion. Cher Janpol, je ne te ferai pas l'insulte (je respecte trop les "GadZarts") de te rappeler comment est construite une grue de chantier, entièrement triangulée, avec donc de seules contraintes de traction ou de compression.

Pépé évoque de la toile de 1, mais avec des diamètres de tubes bien plus importants. Il faudrait revoir un peu les calculs du genre "moments quadratiques polaires" pour optimiser le rapport masse/moment. Mais là, j'ai la flemme et ce n'est pas mon propos.
Je me contente de copier du Yamaha de 1980 et renseignements pris, en très grande partie ici, 1,5, ça marche.

Pour les divergences entre les avis, ce n'est pas un "travail titanesque", c'est juste un travail important et pas simple.
Je ne suis pas un titan et contrairement aux dieux grecs, je bénéficie des éclairages, enseignements et conseils de la comunauté Pit Lane. Et ça, ce n'est pas mince ! Vraiment.

MacPepR a écrit:

janpol84 a écrit:

j'avais raté le commentaire de Pépé sur les cadres acier. C'est intéressant, notamment la petite info sur l'épaisseur de la paroi du tube (1mm). Après, pour l'utilisation à laquelle je pense, y a pas de souci, mes limites sont bien en-deça de ce que permettra l'engin. Et je n'ai pas non plus l'intention d'aller voir si "le rail de face"...

Mais au total, je relève quelques divergences entre les avis. Par exemple, Kerlo dit "travail titanesque" et on le croit sur parole, pendant que Fügner dit qu'on a bon du premier coup sans y passer un temps fou. Qui croire?

Jean François Robert utilise une paroi de 1,25 pour sa "super légère" qui n'a aucun tube courbé. Et là, il n'y a aucune contrainte de torsion. Cher Janpol, je ne te ferai pas l'insulte (je respecte trop les "GadZarts") de te rappeler comment est construite une grue de chantier, entièrement triangulée, avec donc de seules contraintes de traction ou de compression.

Pépé évoque de la toile de 1, mais avec des diamètres de tubes bien plus importants. Il faudrait revoir un peu les calculs du genre "moments quadratiques polaires" pour optimiser le rapport masse/moment. Mais là, j'ai la flemme et ce n'est pas mon propos.
Je me contente de copier du Yamaha de 1980 et renseignements pris, en très grande partie ici, 1,5, ça marche.

Pour les divergences entre les avis, ce n'est pas un "travail titanesque", c'est juste un travail important et pas simple.
Je ne suis pas un titan et contrairement aux dieux grecs, je bénéficie des éclairages, enseignements et conseils de la comunauté Pit Lane. Et ça, ce n'est pas mince ! Vraiment.

Je n'ai pas été clair:
Je pense comme Yves (mais lui avec une expérience d'enfer) qu'il y a beaucoup de travail, bien assez pour ne pas s'en donner encore plus à essayer de maîtriser des outils comme la CAO et autres. Mais on peut sous traiter aux bonnes volontés compétentes qui rôdent ici, pour le fun, si ça sert à quelque chose, voir la suite.
Me posant toujours la question: comment tout faire en interne, je ne peux envisager que d'employer des moyens traditionnels, gabarit, sable à bourrer, scie, lime chalumeau, etc, à l'ancienne.
Dans mon esprit, c'est juste produire le travail nécessaire en rapport avec les outils connus dont on dispose: à on une cintreuse numérique ou une mingori? On ne fait pas un programme d'usinage (mais une gamme, oui) pour travailler sur machines conventionnelle.
Le temps à passer pour trouver le fournisseur qui va bien, je préfère le passer à travailler utilement et faire mes expériences. S'il s'agit de produire une série, on peu l'envisager autrement, bien sûr.

Après 35 ans passés à s'occuper de circulation aérienne, le gadz'arts est un peu "moisi" sur les détails de construction mécanique, et je n'ai pas la prétention de donner le moindre conseil. Je suis bien d'accord avec l'idée que chacun reste libre de faire ses propres expériences, au besoin après avoir observé ce que font les autres. C'est d'ailleurs ce que je fais en ce moment à propos du chantier d'extension de mon garage, et c'est de la même façon que j'envisage l'aventure de la TD/TZ replica.
Après ça, il y a la façon dont fonctionne ce topic depuis son lancement. Et ce n'est pas sans arrières pensées que j'ai formulé certains commentaires, à preuve les deux dernières réponses que j'obtiens, que je trouve d'excellente qualité.
Merci messeurs

Bon, maintenant... si c'est pour faire une réplica, YAKKA répliquer !!!

MacPepR a écrit:

PIGNOOL a écrit:

Je me suis amusé à redésinner sur ton plan !!!
les cotes angulaire c'est à peu prés ça ???

Tu n’es pas loin du tout.
Voici ce que j’ai mesuré et pris en compte pour mes dessins.
Si j’ai mis en rouge, ce n’est pas pour jouer au prof’ qui corrige, juste pour que ça se voit bien.
Un angle où nous somme fortement en différence, celui en haut à droite. Tu vois 126, je calcule 116 (l’angle de colonne est de 26° et le montant du berceau qui va à la colonne est à 62° par rapport à l’horizontale). L’un de nous deux se goure et je n’exclue absolument pas de m’être emmêlé les neurones.

Tu as mesuré tout ça avec Autocad ou assimilé (P... je ne connais rien de ces logiciels) ?

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Bonjour Mac Pepr [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sur les chantiers nous avions comme maximes
(en fait des expressions de modeste ouvriers ) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


" trois fois couper trois fois trop court "
" entreprise coupe soude recoupe ressoude"

oui, j'ai retracé avec autocad !!!

pour la colonne de direction
je trouve 126 !!! ???
Le 54 est bon, le 90 aussi, l'opposé au 90 fait 90 ???

90+90+54+126= 360 ????

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




Pour la question des soft de dessin !!!
Par exemple
à mon petit niveau ça me permet de vérifier en 2/2 la faisabilité de certains
travaux, pas plus tard qu'hier aprés avoir palabré pour rien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
en 2 coup de souris et 4 cotations nous nous sommes aperçu
que le décor des mexicains et notre structure pour l'accrocher
allait poser quelques problèmes pour rentrer au mur du lointain !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ceci dit autocrad c'est pas si difficile que ça a appréhender !!!

PIGNOOL a écrit:

pour la colonne de direction
je trouve 126 !!! ???
Le 54 est bon, le 90 aussi, l'opposé au 90 fait 90 ???

90+90+54+126= 360 ????

Bons cieux, mais c'est bien dur !
J'avais tenu un autre raisonnement. Foireux

je retracerai la vue de dessus
y a un truc zarbi, le tube qui vient sur la colonne de dir semble avoir deux rayons ????

Ce n'est valable que si vos traits blancs sur le plan de Macpépère sont dans le même plan "yz".

Mais ça m'étonnerait que le berceau en bas soit dans le même plan que la colonne.
Vos côtes ne sont qu'une projection sur "yz".

Il y en aurait même trois à l'origine.
Dans mon dessin, un premier rayon de 450 mm sur 21°, puis côté colonne, 130 mm sur 36°.

Emil' a écrit:

Ce n'est valable que si vos traits blancs sur le plan de Macpépère sont dans le même plan "yz".

Mais ça m'étonnerait que le berceau en bas soit dans le même plan que la colonne.
Vos côtes ne sont qu'une projection sur "yz".

et que le moteur ne rentrerais pas dans le cadre


oui, et c'est là ou rentre en jeu la maîtrise de la géométrie descriptive !!!
c'est pour cela que je voulais recherche sur son plan à taton, les cotes
et définir coordonées pour m'amuser, je dis bien pour le fun, a dsiiner le cadre en 3D
Il est bien entendu qu'une partie des tubes ne sont pas sur les même (scu) plans ....

mac pepr, tu peux comme tu l'as fait en rouge, mettre les cotes en mm des longueurs
des tubes et toutes info qui me serait utile pour m'exercer à autorad
sur la vue de dessus et profil !!!
merci

La vue de dessus n'en n'est pas tout à fait une. C'est en fait une vue dans le plan de la colonne de direction qui du coup est représentée parfaitement circulaire. Je n'avais pas envie de m'emmerder à reporter des points pour faire un vrai boulot de descriptive qui m'aurait en plus obligé à remettre le nez dans les bouquins.

MacPepR a écrit:

...
Je n'avais pas envie de m'emmerder à (...) faire un vrai boulot de descriptive qui m'aurait en plus obligé à remettre le nez dans les bouquins.

Histoire de renouer avec les vielles connaissances : la biquadratique et les points cycliques (surtout quand ils sont à l'infini...)


Bon, ce coup-ci, on voit que Yves avait raison, on rentre dans le titanesque, et cela avant même d'avoir mis un pied à l'atelier, ni scié le moindre bout de tube... On est mal ! On est mal !

Eric Offenstadt a écrit:

...
...YAKKA répliquer...
...

Juste on délire, Pépé, juste on délire, et on ne va pas révolutionner le monde des GP, nous... Au contraire, on rêve juste de retomber en enfance ! ! !

Mais non, ce n'est pas titanesque. Ce ne sont que des tubes assemblés intelligemment.
Faire un moteur serait un truc titanesque.

Quant à retomber en enfance, je préfère retomber en jeunesse. Quand j'étais jeune et encore plus beau et que je me mettais une seconde au km à moi-même, avec la même moto.

Là, j'en suis à me taper la vue de face et des bonnes volontés se sont proposées pour me mettre ça dans Autocad. J'espère économiser ainsi les dessins de détail, pièce par pièce. De plus, il se pourrait que les chaudronniers modernes soient capables de récupérer les fichiers de CAO pour réaliser directement et pour pas trop cher les tubes qu’il ne restera qu’à assembler.
Je rappelle aussi et en liaison avec le topic sur les replicas qu’on peut faire évoluer très facilement vers un cadre de TZ 74 ou 76, en conservant le bas et en modifiant le haut et/ou l’arrière.
Je fabriquerai au moins deux pièces, car un copain compte y greffer une suspension mono amortisseur à biellettes de 31 K.
C’est très évolutif cette base.

( récupérer un bras oscillant de R1-Z au japon ou en Grande-Bretonie , pour une poignée de moule )

Alors là, pour les bras osc, on peut faire plein de choses. Ma LC 31K est en cours d'équipement avec un bras osc de 250 Kawa KR1.
Qui l'eut cru ?

Encore une fois, c'est à relier avec le topic sur les replicas.

Ca va donner tout ça !!!