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LeonardoMRF2

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JH'R 42



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Localisation : LOIRE TALAUDIERE
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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeDim 12 Avr 2020 - 8:12

Bonjour ,
Je suis dans la même phase que vous et je voudrais faire un essai carbone .
En mat polyester je me suis amusé a faire des essais et un mat 200 + un 300 suffisent pour notre utilisation vitesse . Je pense qu'il est un peu difficile de descendre en dessous .
La même chose avec un tissu 200 mélange carbon kevlar en extérieur et un carbon 300 int associé à la résine époxy devrait assurer le travail pour de l'endurance (rien n'empêche de mettre des renforts aux endroits névralgiques si besoin ) .
Je ne pense pas que le tirage au vide va diminuer énormément le poids de l'ensemble par rapport à une imprégnation manuelle bien dosé bien ébullé . Par contre le tissu étant beaucoup plus raide , il va plaquer beaucoup mieux dans les formes du moule les plus complexe .
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Tic Tac

Tic Tac

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Localisation : en Bresse
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MessageSujet: Parler du (ou dans...) le vide.   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020 - 21:00

fredomono a écrit:
Philippe HENRION a écrit:
Si il y a le savoir faire, il n'y a pas d'excédant de résine, donc pas besoin de sous vide [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262 [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262  

Ca c est dans les livres [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262
rler du (ou dans...) le vide

Bonjour les confinés !
Tout d'abord pardonnez mon abandon quelques mois du sujet, mais j'avais du lait sur le feu Rolling Eyes
Et il m'était apparu que le débat s'était un moment un peu éteint...Sad
Mais l'ami Kerlo est revenu ces jours-ci me relancer d'un coup de manivelle, alors bon... Very Happy

Bienvenue ici à Philippe Henrion, que je ne connais pas personnellement, mais dont je connais quelques réalisations et reconnais l'expérience en ce domaine au moins des réalisations "au contact".
Point besoin de vous chipoter au sujet de "sous-vide ou pas sous-vide", car en ce domaine,rien n'est blanc ou noir (métissé, quoi lol! ) Je m'explicasse :
Dans l'absolu, Fredomono a raison de dire qu'une mise sous vide de stratifiés élimine fatalement un excédent de résine, tout en apportant un gain de performance par le compactage des couches. Sinon, avec ce qu'il en coûte de main d'oeuvre et surtout de consommables, sans parler de l'aménagement spécifique des outillages, on ne se ferait pas ch..r à pratiquer cette technique Rolling Eyes

Mais là où je donne raison à Philippe, dans la pratique, et je précise bien pour l'application spécifique aux carrosseries moto dont nous parlons (et qui préoccupent ces jours-ci SDVS Wink ) il n'y a vraiment pas grand chose à gagner...sauf plein de complications ! Nous y reviendrons peut-être dans le détail.

En effet une strate soignée "au contact", avec les bons tissus et résine, les renforts là où il faut, et bien sûr les bons outils, suffit largement et, bien réalisée reste très compétitive en terme de poids final . Car "essorer" 2 ou 3 couches de sergé ou taffetas de 200 ou 300 gr/m2 ne và pas faire rejeter des kilos de résine, n'est-ce pas... Pire, un stratifié trop sec serait préjudiciable au comportement (manipulations, vibrations, chutes, etc.) d'une telle carrosserie !
Et ce n'est pas faute d'avoir fait plein de tentatives et d'essais comparatifs dans ce domaine tout au long de ces 40 dernières années, croyez moi ! Et je suis pourtant plutôt un habitué et féru des fabs sous vide [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 165226  

Par contre, la mise sous vide de sandwiches, ou de gros monolythiques - pour des raisons différentes déjà longuement expliquées plus haut (et voir par ex. bouclier moteur ) - est dans ce cas incontournable !
D'autre part, il est de grandes structures pour lesquelles il y a beaucoup à gagner, et pour lesquelles l'adaptation de l'outillage adéquat n'est pas bien compliquée, alors qu'il en est tout autre pour un carénage de moto sophistiqué, avec prises d'air, rebords, etc.
Coques de bateaux, fuselages d'avions, pales d'éoliennes, etc.etc.
D'où la remarque de Fredomono, justifiée par son expérience navale. Wink

Bref, pour résumer, à moins de dépenser beaucoup de temps et de zorros, et de se farcir (par plaisir ?) un moule compliqué (plages périphériques, étanchéité, etc...) pour gagner peut-être 200gr sur une carrosserie complète, oubliez le vide ! Par contre, pour une selle autoporteuse en sandwich, par exemple, c'est une autre histoire...

Quant au débat verre, carbone, carbone-aramide, etc.. il y a là encore des choix logiques ou justifiés à faire, en essayant d'occulter les modes, et en n'oubliant jamais la différence de poids entre 1 kg de plomb et un kilo de plumes ! [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 998726  [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262

A bientôt,
Soyez sérieux et raisonnables en ces temps difficiles, bref, faites partie des confinés plutôt que des cons finis ! [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 771973
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fredomono



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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 7:21

200% d accord avec toi
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EDOUARD Jean

EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 7:26

Moi . je préfère prendre 1 kg de plume qu' 1 kg de plomb sur ma gueule . [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262
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Philip



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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 8:33

La densité surfacique d'énergie, tout le pb des munitions de LBD [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 976373
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Ed

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 9:45

Tic Tac a écrit:





Mais l'ami Kerlo est revenu ces jours-ci me relancer d'un coup de manivelle, alors bon... Very Happy

Merci Yves !



... sur une carrosserie complète, oubliez le vide ! Par contre, pour une selle autoporteuse en sandwich, par exemple, c'est une autre histoire...


On voit bien la différence de besoin entre une pièce d'habillage (même si un carénage n'est pas juste ça) et une pièce structurelle, sollicitée par des efforts importants.
La carrosserie est d'une épaisseur faible à peu près partout alors que la selle autoporteuse va comporter des zones épaisses sur lesquelles il faut sans doute bien travailler pour mettre la bonne quantité de matière.
Et là on peut gagner du poids... ou en perdre si on ne travaille pas correctement.


Dernière édition par Ed le Ven 17 Avr 2020 - 12:04, édité 1 fois
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850 MK III



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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 9:48

Pour apporter un peu d'eau au moulin :

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 10:00

Ed a écrit:
Tic Tac a écrit:

Mais l'ami Kerlo est revenu ces jours-ci me relancer d'un coup de manivelle, alors bon... Very Happy

Merci Yves !



... sur une carrosserie complète, oubliez le vide ! Par contre, pour une selle autoporteuse en sandwich, par exemple, c'est une autre histoire...


On voit bien la différence de besoin entre une pièce d'habillage (même si un carénage n'est pas juste ça) et une pièce structurelle, sollicitée par des efforts importants.
La carrosserie est d'une épaisseur faible à peu près partout alors que la selle autoporteuse va comporter des zone épaisses sur lesquelles il faut sans doute bien travailler pour mettre la bonne quantité de matière.
Et là on peut gagner du poids... ou en perdre si on ne travaille pas correctement.

Voilà, l'adéquation entre la finalité et les moyens.
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Ed

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 12:15

850 MK III a écrit:
Pour apporter un peu d'eau au moulin :

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Article intéressant qui me fait penser à une visite des ateliers aéronautiques Robin.
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Ces avions sont construits en bois. Un des arguments en faveur du bois est sa très grande durée de vie sans dégradation.
Les avions en "fibre-résine" vieillissent assez mal en comparaison (je rapporte ce qui m'a été dit, je ne suis pas un spécialiste).

Bon après, je ne sais pas si ça intéresse quelqu'un de faire une moto en bois. E là n'est pas le sujet !
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Tic Tac

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 14:48

Ed a écrit:
850 MK III a écrit:
Pour apporter un peu d'eau au moulin :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Article intéressant qui me fait penser à une visite des ateliers aéronautiques Robin.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ces avions sont construits en bois. Un des arguments en faveur du bois est sa très grande durée de vie sans dégradation.
Les avions en "fibre-résine" vieillissent assez mal en comparaison (je rapporte ce qui m'a été dit, je ne suis pas un spécialiste).

Bon après, je ne sais pas si ça intéresse quelqu'un de faire une moto en bois. E là n'est pas le sujet !

En effet, il y a de très belles fabrications en bois, Ed. Le bois moulé multiplis / époxy est d'ailleurs aussi un "composite" !! Et une technique que j'apprécie et ai bien pratiquée aussi. Wink Et bien avant les fabrications de Robin-père, voir les Mosquitos (mais qui justement étaient pénalisés en vieillissement par l'humidité, les colles d'alors ("résorcine") n'étant pas les époxies d'aujourd'hui...) Mais les MCR - bébés de Christophe Robin fils, fabriqués eux-aussi à Darois, puis au Portugal - sont eux TOUT composite, donc... scratch
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Tic Tac

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 14:54

EDOUARD Jean a écrit:
Moi . je préfère prendre 1 kg de plume qu' 1 kg de plomb sur ma gueule . [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262

C'est vrai que vu sous cet angle-là... [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262 [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 998726
Et il vaut mieux "se faire voler dans les plumes", que "prendre une volée de plomb" pas vrai ![Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 55116
D'où peut-être pouvons nous en déduire, Edouard Jean, que les sollicitations d'un composite ne sont pas les mêmes sous effort de charge/poids que de choc/flexion ? [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 55116 scratch
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020 - 15:01

Je ne peux te répondre à ta question Tic Tac , mais la plaisanterie était trop belle à faire en ces temps ou le rire n' est pas trop de rigueur .
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SBOUBY

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 8:56

je me permets de posté mon problème sur sur ce topic,
je suis en train de repeindre ma moto et lors du ponçage du réservoir, je me suis rendu compte de zone ou le gelcoat et la peinture ont gonflés. la fibre en dessous est bien rigide. cela me fait penser à de la porosité.
J'aimerai avoir votre avis, comment faire pour éviter cela? des pansements de fibre de verre + résine polyester? du mastic résistant au carburant ?

Merci d'avance pour votre aide

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bentou

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 10:01

Personnellement, je partirais sur un kit Restom, histoire d'étanchéifier le réservoir de l'intérieur.

Ensuite, je reprendrais la cloque après que les infiltrations aient bien séchées avec un mastic ordinaire.
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
Dan42



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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 11:52

J'ai toujours connu les kits réservoirs Restom pour des résés en acier moto et auto, çà marche aussi sur du poly complètement daubé par le carburant, et d'autant plus si c'est celui d'un 2T au mélange?
Ayant fabriqué des réservoirs de moto dans un temps lointain et réparé plusieurs, je ferais un meulage large de la zone incriminée sans crever toute l'épaisseur mais le plus profond possible, bien dépoussiéré, puis un bel emplâtre en mat de verre et résine, bien laisser durcir 48 h au chaud , poncer un poil en dessous du niveau ( quelques 1/10èmes), et finition au mastic poly 2 composants poncé fin à la cale et abrasif à l'eau. Ensuite apprêt et peinture polyuréthane. Enjoy! [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 809262
PS, j'ai oublié: sur la partie meulée, avant de combler au poly ( résine + mat, plusieurs couches) bien nettoyer la surface à combler à l'acétone, de toute façon nécessaire pour nettoyer le matos sans tarder après usage ( pinceaux, rouleaux, spatules de mélange et autres).
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 12:15

Je vais réitérer mon aversion de longue date pour les réservoirs de moto en poly, c'est une saloperie en cas de chute sérieuse, çà crève et gros risque d'incendie ( du vécu, destruction totale de la moto et brûlures sérieuses du pilote, cas rares mais non isolés). Bon , quand on ne peut faire autrement, à cause du modèle. D'aucuns auront remarqué que les Anglais à part quelques rares ( Rickman et autres) fabriquaient des réservoirs racing en alu et non en poly, risques d'abrasion et éventuelles légères fuites maigrelichonnes mais pas une fenêtre dans le réservoir qui se vidange à la vitesse grand V dans la gerbe d'étincelle d'un crash. Voilou, un de mes potes a laissé sa vie avec une crevaison d'un réservoir en plastique proéminent, çà interpelle.
Dan
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bentou

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 12:21

Il y a un kit restom pour réservoir polyester, ils remplacent le dérouillant phosphatant par un dégraissant à base de soude.
J'ai fait ca sur un réservoir de LT3 (voir mon avatar) qui fuyait au niveau de la jonction entre les deux parties du moule. j'avais gratté les joints, dégraissé et rebouché à la résine, mais ca continuait à fuir.
un coup de restom et hop, plus de fuite. (traitement fait en 2006).

edit: si il y avait des réservoirs en métal pour toutes las machines ce serait une bonne solution, car les faire faire sur demande coute tellement cher...
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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 12:23

Je confirme l’efficacité du kit Restom. La résine de mon réservoir avait quasi disparu à certains endroits, ça s’enfonçait au doigt, c'est le gelcoat qui tenait la fibre. J'y ai passé un kit pour un réservoir de 25l alors que la contenance n'est que de la moitié environ. Bon il a pris quelques kilos mais il est toujours opérationnel depuis 2013.

Le seul défaut de ce kit, c'est la durée de prise vraiment très longue.

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bartau

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 13:21

Pour info:
J'ai eu l'occasion de fabriquer quelques réservoirs en poly pour différentes machines du Challenge des Monos (3 pour XT ou SR et 2 pour Bimota (ces deux derniers en Kevlar plus résistant à l'abrasion).
Etant novice en la matière quand je m'y suis mis, j'ai pris soin de contacter les fabricants de résine pour leur demander "ce qui tenait le mieux aux hydrocarbures".
Réponse: rien, ça tient un certain temps!
Etant du genre prudent, j'ai un peu insisté et ils m'ont conseillé d'enduire l'intérieur du réservoir avec un vernis polyuréthane. Ce qui fut fait...
Je crois que c'est ce qu'ils vendent chez Restom mais à un tarif... supérieur!
J'ai récemment revu le premier réservoir que j'ai fabriqué il y a plus de 20 ans (déjà!). Rien n'a bougé.
J'en déduit que le conseil était donc bon...
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bentou

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeJeu 4 Juin 2020 - 21:44

le Restom est une résine Vinylester, assez peu couteuse mais assez complexe à doser.
ils ont fait leur sauce pour qu'elle soit bien dosée et facile à utiliser. N'importe quel kador du mélange résine catalyseur ou durcisseur  saura traiter un réservoir pour pas grand chose.
mais, comme tout le monde n'a pas eu le petit chimiste pour noël, Restom joue sa carte.

perso, j'achète un kit plus gros pour traiter trois ou 4 réservoirs d'un coup, ca me fait un tarif bien plus abordable.
J'ai essayé un primaire G4, ca se solidifie en surface, en laissant ce qu'il y a en sursousépaisseur liquide.
en plus, ca se décolle avec l'ongle.
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SBOUBY

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 9:13

Merci pour vos retour, je ne connaissais pas les kits Restom, ça me parait être la bonne solution (plus qu'a annoncer la facture à Madame).

@Dan, ce réservoir ne voit que du 98

@Bartau, quand je cherche dans Grogle vernis polyuréthane, je tombe sur des vernis pour le bois!

@Buell-LN ta Barigo est magnifique
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bartau

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 11:37

@sbouby: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@sbouby: oui, sa Barigo est magnifique! [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 980796

@Buellln: j'aurais bien aimé faire un ou deux tours (voire davantage!) de circuit avec cet engin![Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 980796
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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 23:57

On trouve des vernis PU avec durcisseur, chez tous les fournisseurs de peinture auto pro , AD auto par exemple . Pour bien évacuer les solvants dans le réservoir , je laisserai couler un filet d'air avec une soufflette coincée dans le trou de sortie d'essence . Une petite photo du Barigo serait sympa !
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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2020 - 15:54

J'ai eu Alain Rofidal au téléphone ce jour, il me propose de regarder mon réservoir, si besoin de l'ouvrir ou non.
D'autant que ce réservoir est un peu spécial dessus de RGV250, le dessous il ne souvient plus, et les moules n'étaient pas les siens...

Comme il y a des challengiste ici, ma moto est une ancienne de Jeff (Team HPM)
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bartau

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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2020 - 20:03

OK, je vois...
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MessageSujet: Re: [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères   [Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères - Page 9 Icon_minitime

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