[Techniques] Ça m’intéresse, composites et polymères

Peut être qu'en détournant la  méthode de mise au point sculpture ont pourrait s'en sortir, tout en sachant que l'outil doit être adapter
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Différente méthode de mise au point peut être égyptienne qui c'est :)
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Faire un moulage de l'existant puit le saucissonner pour le réassembler a l'inverse tout en comblant les épaisseurs de coupes. Donne un profil symétrique en escalier. Cette base peut-elle être suffisante pour un premier master ? c'est un peut ce que décrit Ttroncs avec la notion de contre profil.

de nos jours je pense que le plus simple est de scanner la pièce, retravailler le fichier et balancer sa dans une commande/imprimante numérique. Mais j ai toujours penser qu'il y avais une technique ou méthode sur le principe du pantographe, visiblement non …

J'ai voulu faire scanner un carter central de Ducati, ça m'a coûté 150 Euros (scanner laser KREON en bout d'un bras de type FARO) pour avoir un fichier nickel ... mais avec plus de 5000 trous, donc inexploitable en l'état.
La technique scan/CAO 3D/ imprimante-usiange n'est pas déconnant mais pas donnée.

Le contrepoint est donc d'y passer du temps :
- tracer des lignes verticales et/ou horizontales sur la pièce modèle
- créer des profils horizontaux et/ou verticaux en bois ou en plastique sur ces lignes de référence
- travailler le côté symétrique en se servant régulièrement de ces profils pour savoir où l'on en est.

peut être une piste à creuser?


Re : Comment faire un moule symetrique
Messagepar ss2r » 21 nov. 2007, 18:10

je sais qu il existe un produit special pour ca, un pote m en a deja parle. essaye de voir chez les pros de la carrosserie genre buggy .... il m expliquait qu il fallait moule ta piece comme pour le polyester+resine et une fois tout fini, tu pouvais retourner le moule sur lui meme et donc mouler de l autre cote. lui il s en servait pour faire des ailes de bagnole. je peux pas t en dire plus, la boite ou il faisait ca a couler et mon pote a tres peu de memoire en ce qui concerne les noms et les marques. surtout que maintenant il fait un job assez different.

Est-ce que ce serait un moulage type silicone semi souple relativement mince qui se retourne sur lui même comme une peau de fesse? ( baudruche, masque), ce qui permettrait de tirer un master mâle en plâtre ou poly dans ce moule réversible? très bonne idée, il faut juste que l'épaisseur de cette pièce soit régulière pour reproduire correctement la forme une fois retournée et présente une rigidité acceptable pour servir de moule, même si on la rigidifie à l'extérieur avant usage final.
Dan

Quand j'ai une forme symétrique a faire et que je fais une complète création , je fais une construction par couple . Contre plaqué mince intercalé avec des plaques de mousse PU . Cale à poncer pour donner la forme , une couche de mat et mastic pour la finition . Le master est fait !
Je ne connais pas le niveau de finition souhaité , la symétrie n'est pas absolument parfaite au millimètre , mais c'est impossible à voir !
Après, plus rapide c'est Solid Works avec le surfacique si je dis pas de connerie et un fichier envoyé à usiner dans un matériaux tendre c'est pas hors de prix .

D'accord, il est certainement beaucoup plus long et chiant de reproduire une forme symétrique complexe que de créer le total en neuf car on a les moyens de tracé et dimensions sous la main et il est aisé de faire un pivotement à 180° pour dupliquer. Il y a la solution de s'adresser à un sculpteur, quand on voit ce que certains arrivent à réaliser avec une tronçonneuse ( guide scarving) ou simplement dans le sable ou la glace, effarent!
Dan

Sinon ,la technique de la feuille plié en deux. Tu trace un profil sur une feuille plié en deux , tu la découpe, quand tu la déplie ,tu as le profil complet, parfaitement symétrique.

Oui, pour du 2D, ça va, mais pour du 3D ... la solution de faire des coupes tous les x centimètres, et de rattraper les formes, donne satisfaction. Je l'ai fait il y a , ... très longtemps pour faire un "cul de selle", mais directement sur l'arrière de cadre, en volume représentant la forme voulue.

Bonjour,

Jusqu'à aujourd'hui les carénages de la Metiss sont réalisés en fibre de verre et résine polyester. Nous n'avons jamais franchi le cap des carénages carbone par manque de connaissance et par manque de temps. Ajoutons à cela qu'en endurance, les carénages sont du consommable et la fibre de verre a l'avantage d’être facilement réparable. Pour autant, ça fait un moment qu'on se dit qu'il faudra franchir le pas...  Il y a des kilos à gagner, c'est certain!

J'ai relu l'ensemble des sujets du forum et il me semble que nous ne sommes pas prêt pour aborder les techniques par infusion ou pré impregné. Je pensais dans un premier temps plutôt conserver la technique d'application actuelle mais complété par un mise sous vide.

Ma question est la suivante, pour un usage carénage endurance, que nous conseillez vous comme type de tissu, grammage et nombre de couches? Il me semble avoir vu sur d'autres motos, l'utilisation à l'extérieur d'une ou plusieurs couches de carbone  et à l'intérieur plutôt des tissus carbone/kevlar pour ses propriétés de résistance à l'abrasion.

Merci d'avance,

Bonjour, là j'interviens: Pour les pièces de carrosserie et certaines pièces techniques le carbone n'est pas nécessaire pour obtenir du léger et du solide pour l'usage qui en est fait, mais il faut (comme souvent) du savoir faire. Dans ces cas, le carbone c'est de la frime. Pour la rigidité de la pièce  la forme est importante et il y a moyen d'insérer d'autres matériaux, ou formes, en sandwich (oui, comme des bandes de carbone). C'est un peu vieux mais en 1986-1987, quand je m'occupais des 500 Yam de Sarron, je faisais plus léger et plus solide que les origines Yam d'usine en kevlar-carbone (demandez à Jacky Germain), je pourrais vous citer d'autres cas (les Pernod en 1984 par ex.) . Demandez aux écuries pour qui je travaillais, ils vous confirmeront, c'est sûr qu'au début (1976) je devais prouver mes dires… Il faut utiliser les bons tissus et juste la résine nécessaire. Il faut faire des essais, c'est un métier, l'expérience et la détermination comptent "cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage".

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Bon courage…

Philippe

sdvs a écrit:

Bonjour,

Jusqu'à aujourd'hui les carénages de la Metiss sont réalisés en fibre de verre et résine polyester. Nous n'avons jamais franchi le cap des carénages carbone par manque de connaissance et par manque de temps. Ajoutons à cela qu'en endurance, les carénages sont du consommable et la fibre de verre a l'avantage d’être facilement réparable. Pour autant, ça fait un moment qu'on se dit qu'il faudra franchir le pas...  Il y a des kilos à gagner, c'est certain!

J'ai relu l'ensemble des sujets du forum et il me semble que nous ne sommes pas prêt pour aborder les techniques par infusion ou pré impregné. Je pensais dans un premier temps plutôt conserver la technique d'application actuelle mais complété par un mise sous vide.

Ma question est la suivante, pour un usage carénage endurance, que nous conseillez vous comme type de tissu, grammage et nombre de couches? Il me semble avoir vu sur d'autres motos, l'utilisation à l'extérieur d'une ou plusieurs couches de carbone  et à l'intérieur plutôt des tissus carbone/kevlar pour ses propriétés de résistance à l'abrasion.

Merci d'avance,

Bonsoir,

Le kevlar est certes reconnu pour ses propriétés de resistances à l'abrasion mais aussi pour ses capacités de résilience et d'absorption des chocs.

Le carbone se répare aussi bien (exception faites de pièces structurelles qui demande savoir faire et process pointu et reglementé) que la fibre de verre. C'est parfois ma matrice employé qui poser des problémes de cohésion d'un point de vue chimique. Réparer un composite à matrice époxy avec de la polyester ne fonctionne pas par exemple.

Si c'est du consommable et que l'objectif est le gain de poids avec une pondération économique= matrice polyester/1ou 2 tissus entre 150 et 200gr de carbone/1 carbone kevlar entre 150 et 200gr

On peut encore gagner du poids en utilisant des tissus plus léger (et nécéssitant donc un volume de resiné moindre pour leur imprégnation) voir même en non tissé appélé aussi NCF pour "non-crimp-fabric" ) qui en plus apporterait un peu de structure couplé avec une matrice vynilester ou époxy.

Mais si c'est pour faire uniquement du contact+vide pour le moment, à mon sens ce serait un peu "confiture aux cochons" (sans aucune péjorations) et serait plutôt à conserver dans une démarche avec un process de fabrication par infusion afin d'être en adéquation avec la finalité et les moyens employés. D'autant que les tissus carbone qui sortent un peu des standard (d'un point de vue volume produit) en terme de tissage et de grammage deviennent trés onéreux avec des rapports pouvant aller jusqu'à 3 ou 4 sur des faibles quantités.

Merci pour vos réponses.
Quand je parle de mise sous vide, je parle bien sur d'utiliser l ensemble des couches qui semblent usuellement utilisées pour drainer l excedant de résine.

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On doit dans ce cas, arriver à un gain de poids non négligeable par rapport à ce qu on fait. Après, quid du pourcentage de gain de poids par rapport à de l'infusion?

Si il y a le savoir faire, il n'y a pas d'excédant de résine, donc pas besoin de sous vide

Philippe HENRION a écrit:

Si il y a le savoir faire, il n'y a pas d'excédant de résine, donc pas besoin de sous vide  

Ca c est dans les livres

Non, c'est dans ma vie, pendant plus de dix ans. Demandez à ceux pour qui j'ai travaillé, à mes élèves et mes stagiaires. Vous êtes certainement trop jeune pour me connaître…

Donc ont utilise le vide alors que le coût est nettement supérieur, juste parce que les ouvriers savent pas faire : question:
question âges, vous n étiez pas finis de sevrer que je commençais le mien
j'ai jamais vu dieu, mais toutes les belles pièces que j ai vu, elles sortaient du vide

avec tout le respect

fredomono a écrit:

Donc ont utilise le vide alors que le coût est nettement supérieur,juste parce que les ouvriers savent pas faire

Je pense que c'est ce que Philippe a voulu dire.

fredomono a écrit:

question ages vous n étiez pas finit de sevrer que je commençais le miens
avec tous le respect

Je me rappelle Brassens qui disait que le temps ne fait rien à l'affaire

fredomono a écrit:

j ai jamais vu dieu,mais toutes les belles pièces que j ai vu elles sortaient du vide

Elargir ton champ d'investigation ?

Juste pour rappeler que Philippe a un peu de bouteille en matière de composites...

Je dis ça je dis rien.

Philippe HENRION a écrit:

Si il y a le savoir faire, il n'y a pas d'excédant de résine, donc pas besoin de sous vide  

Justement. Christophe Roboam ( notre "chef" polyester) n est pas dénué de savoir faire, d autant qu'il profite des conseils de la société Automotive au Mans ou il réalise les pièces. Notre but est bien de réaliser des essais comparatifs polyester/verre contre carbone/ epoxy/vide, et mesurer le gain de poids au détriment de l excédant de temps a y consacrer. A résistance à peu près égale bien sûr. Il est probable que là ou nous mettions 3 tissus avant,  2 tissus carbones suffisent.

Ce que je cherche ici, ce sont des conseils sur les types produits usuellement utilisés pour faire des carénages carbone avec une techno sous vide.
- combien de tissus ? De quel type ? De quel grammage?
- Quel type de tissus d arachage?, de drainage, de pompe à vide, etc...

merci.

Allez, fredomono (monsieur "j'ai-tout-vu): je te pardonne et je te donne l'absolution. C'est vrai que j'ai écrit des livres, pas sur le sujet, dommage pour toi

[quote="fredomono"]Donc ont utilise le vide alors que le coût est nettement supérieur,juste parce que les ouvriers savent pas faire


On préfère investir dans des machines et de la technologie plutôt que de motiver un ouvrier technicien en le payant bien...

sdvs a écrit:

Philippe HENRION a écrit:

Si il y a le savoir faire, il n'y a pas d'excédant de résine, donc pas besoin de sous vide  

Justement. Christophe Roboam ( notre "chef" polyester) n est pas dénué de savoir faire, d autant qu'il profite des conseils de la société Automotive au Mans ou il réalise les pièces. Notre but est bien de réaliser des essais comparatifs polyester/verre contre carbone/ epoxy/vide, et mesurer le gain de poids au détriment de l excédant de temps a y consacrer. A résistance à peu près égale bien sûr. Il est probable que là ou nous mettions 3 tissus avant,  2 tissus carbones suffisent.

Ce que je cherche ici, ce sont des conseils sur les types produits usuellement utilisés pour faire des carénages carbone avec une techno sous vide.
- combien de tissus ? De quel type ? De quel grammage?
- Quel type de tissus d arachage?, de drainage,  de pompe à vide, etc...

merci.

Testez, c'est le seul moyen de vous rassurer dans un sens comme dans l'autre, sinon vous aurez toujours le doute "On n'est jamais mieux servi que par soi-même". Je pense que l'on aura l'occasion de se rencontrer, on pourra en discuter (si l'avis d'un "vieux" ne vous dérange pas)     .

Philippe HENRION a écrit:

Allez, fredomono (monsieur "j'ai-tout-vu): je te pardonne et je te donne l'absolution. C'est vrai que j'ai écrit des livres, pas sur le sujet, dommage pour toi

Moi je sait pas écrire, juste 30 ans sur le terrain comme responsable sur des coques alu et composite
dont des carbones de 30M
(monsieur "j'ai-tout-vu)ca c est bien mal me juger

PS/

On préfère investir dans des machines et de la technologie plutôt que de motiver un ouvrier technicien en le payant bien... [/quote]
[/quote]

Faux le vide coûte en mains d oeuvre qualifié,une pompe a vide coûte que dalle

bon aller je dit plus rien

Philippe HENRION a écrit:

Testez, c'est le seul moyen de vous rassurer dans un sens comme dans l'autre, sinon vous aurez toujours le doute "On n'est jamais mieux servi que par soi-même". Je pense que l'on aura l'occasion de se rencontrer, on pourra en discuter (si l'avis d'un "vieux" ne vous dérange pas)     .

Non, non, on a rien contre les vieux!!! Ce sera avec plaisir!

Bonjour à tous,

@sdvs pour répondre à ta précédente question restée en suspens voilà des ordres de grandeurs des teneurs en volume de renforts, somme toute théoriques et variables suivant un tas de paramétres:

-contact: 30%
-Contact+vide: 40%
-sous vide: de 50 à 80%