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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 1:19

yves kerlo a écrit:
Allez les chimistes un peu de recherches, comment reconnaître du zirconium quand vous en avez peut-être un bout ?
Densité, aimantable, réaction à l'oxydation...?
Quand les échappements ont été démontés cette semaine après plusieurs décennies d'inactivité il y avait de la poussière de...je sais pas quoi d'ailleurs, dans chaque coude.
Les sorties d'échappements étant propres, ça devait venir des échappements ?
Je fais mon malin mais je n'ai pas trouvé  [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809262

Je relève les copies demain matin...

Petits essais du jour, cordon de soudure avec une baguette d'inox, pas de réaction non plus à l'aimant, et poids très proche de l'acier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Fffttt !! l'est vraiment pas cool le Professeur Kerlo [Oldies] Moto Elf  - Page 25 140286
Filer une interro de chimie un samedi soir ...
Adco, bon élève, a déjà bûché le sujet  [Oldies] Moto Elf  - Page 25 980796

Tout ça à cause de bubu, qui nous a balancé une bombe technologique sans citer sa source (en espérant que ça ne soit pas ...sa mémoire)

bubu a écrit : "échappements en zirconium , s'il vous plait, donc doublés, fait à la va-comme-je-peux-te-souder, donc pas performants du tout - quant au zirconium soi-disant prévu pour mieux dissiper la chaleur, c'était un métal très difficile à travailler pour obtenir des formes torturées comme des pots de détente, mais ça frimait d'en parler, ça faisait technique d'avant garde super chic de dire qu'on utilisait ça-"

Zirconium, vraiment ? [Oldies] Moto Elf  - Page 25 55116
De quoi parle t'on ?

Alors au début, il y a le
ZIRCON = silicate de Zirconium (ZRSiO4), le minerai. Environ 1,25Million de tonnes extraites par an.
ZIRCONE = Dioxyde de Zirconium (ZRO2), utilisé par exemple en dentisterie, couronnes métal/céramique.
ZIRCONIUM = le métal lui même dont on cause, extrait du minerai (rendement non trouvé).

Et avant d'aller plus loin, une pensée émue pour le Professeur Kerlo,
au cas où la poussière trouvée dans les pots serait bien du ZIRCONIUM [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809262

"comment reconnaître du ZIRCONIUM quand vous en avez sous la main ?" qu'y demande le Prof ...

C'est tout simple.
Ce matériau est qualifié de PYROPHORIQUE, c'est à dire qu'il a la propriété de s'enflammer spontanément,
pour le matériau en poudre généralement, aux températures ambiantes en quelques minutes Shocked
Ce qui veut dire, que si c'en était, à l'heure (tardive) qu'il est le Prof doit errer dans les décombres fumants de son atelier,
de la Elf-X (X comme eXplosive) et de la poudre de Zirconium vaporisée façon puzzle Sad

J'espère pour lui que c'en était pas et que c'est juste le bubu qu'a plus sa tête Rolling Eyes

Oui, car pourquoi, à part pour frimer en effet, utiliser du Zirconium
pour fabriquer des pots de détente d'une moto qui a eu des problèmes plus immédiats à régler, dirons-nous.

Densité de 6,49 (soit 6,49 kg par litre), contre 7,8 pour l'acier, environ 8 pour l'acier inox, 5 pour le titane [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809516
Fusion à 1852 °C
Bonne résistance à l'oxydation, résiste aux acides et aux bases, pas de risque imminent
Bonne résistance à la  corrosion par l'eau et l'eau de mer ... ah oui, si on balance la moto à la flotte ...   scratch

Utilisé principalement dans le nucléaire (les déjà citées gaines de crayons de combustible),
la chimie, l'aviation/aérospaciale, des trucs un peu plus exigeants en termes de contraintes.

D'autant que ça se soude par EBW (Electron Beam Welding) soudure par faisceau d'électrons, sous vide.
Est-ce bien raisonnable, et qu'en était-il de cette technique en 1978 ??

Pour conclure, j'ai un doute  [Oldies] Moto Elf  - Page 25 55116

PS : mais j'ai peut-être pas tout compris
PS2 : Euh, j'ai la moyenne, Prof ?
PS3 : Merci Wikipedia [Oldies] Moto Elf  - Page 25 727249
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PLP

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 7:38

Merci Mykeul !!!
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 8:55

L'atelier n'a pas explosé lors de la petite soudure, preuve en est de la photo publiée hier soir...
Grand merci aux enquêteurs d'avoir enquêté.

Celà étant je suis bien incapable de savoir ce qu'il en est vraiment, certains points tendant quand même vers le zirconium (couleur, matière malléable) , mais certains disent le contraire (poids, soudure facile )...
Il est clairement spécifié d'avoir été utilisé pour des collecteurs d'échappement automobile, et quand on connait l'expérience des techniciens de ELF à la même époque c'est tout à fait crédible.

Malgré tout le doute m'habite !
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Ala Zorro




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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 9:08

Le professeur Kerlo, célèbre pour sa théorie sur l'atténuation de l'onde de choc des liquides en fond de gosier va-t-il repousser les limites de nos connaissances ?

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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 9:15

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Si je comprends bien ? Ça devrait permettre de lever le doute…
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 10:54

yves kerlo a écrit:
L'atelier n'a pas explosé lors de la petite soudure, preuve en est de la photo publiée hier soir...
Grand merci aux enquêteurs d'avoir enquêté.

Celà étant je suis bien incapable de savoir ce qu'il en est vraiment, certains points tendant quand même vers le zirconium (couleur, matière malléable) , mais certains disent le contraire (poids, soudure facile )...
Il est clairement spécifié d'avoir été utilisé pour des collecteurs d'échappement automobile, et quand on connait l'expérience des techniciens de ELF à la même époque c'est tout à fait crédible.

Malgré tout le doute m'habite !

Ok, merci pour ces précisions cruciales, Prof : c'en est ... ou c'en est pas [Oldies] Moto Elf  - Page 25 771973

Je suis en zone rouge de mes compétences alors je ne fais pas trop mon malin,
mais après quelques recherches j'ai trouvé que l'on parlait plutôt des échappements de F1 en inconel
superalliage à forte teneur en nickel.

Forte résistance à la corrosion et aux très fortes températures.
Densité proche de l'acier (8,2), soudable au TIG

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Des références  :

https://www.rougefusion.com/echappement-en-inconel/

https://www.ad-racingworld.com/fr/content/536-adrw-2023-pourquoi-un-echappement-en-inconel-kline-innovation

PS : il me semble me souvenir que l'équipe de construction de la Elf-X basée à l'époque à Courbevoie (92) avait dans ses rangs un ancien chaudronnier de F1 pas maladroit de ses mains.
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 10:55

Oui, Alain Chaligne, qui avouait en avoir bien bavé avec ces pots.
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 11:26

je peux rendre public cet échange tout récent avec  le roi du tube de fuite

j’ose pas imaginer que De Cortanze ait parlé du zirconium juste pour frimer et impressionner les gogos, sans en mettre un gramme dans ses pots - parce que comme je l’ai écrit c’est parce qu’il m’a pris pour un con quand je lui ai demandé l’intérêt d’utiliser un métal aussi rare et aussi cher qu’ensuite j’ai rédigé le texte le bidon elf pour lui rabattre son caquet
en plus des tentatives du genre (de motos bizarres je veux dire) y’en avait déjà eu, Offenstadt,  Di Fazio, Nessie et autres sauf qu’aucun n’avait frimé comme de Cortanze et Elf le jour de cette présentation

je précise que déjà à l'époque je m'intéressais à l'énergie atomique et je savais parfaitement ce qu'était le zirconium, à quoi il servait et ce qu'il coûtait, et que je pensais déjà que fabriquer différents jeux de pots comme le faisaient tous les préparateurs allait pas être simple

j'avais reniflé les errements de elf avant l'histoire des avions renifleurs
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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 12:57

Donc on est pas sur qu'il y ait du zir, mais du conium y'en a !
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 13:14

J’ai cherché sur internet des utilisations du zirconium métal en sports mécaniques, enF1, moteurs…rien trouvé !
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 13:50

dga a écrit:
Oui, Alain Chaligne, qui avouait en avoir bien bavé avec ces pots.

A vérifier mais Alain est venu travailler en cours de construction, en amont ce serait plutôt la chaudronnerie Verret
Il en a bavé à l'usage, les démonter et remonter est assez "délicat"..., surtout les deux du centre!

Extrait du livre interne ELF "Empreintes"

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 15:46

Merci Yves,
c'est à ce chaudronnier aviation auquel je pensais.

Il y a peut-être un moyen un peu brut d'identifier tes "pots mystère".
Par comparaison des poids respectifs ... si tu arrivais à comparer avec un pot "connu" à peu près équivalent.

La masse volumique du zirconium est de 6,5 (=6.5 kg/litre),
celle de l'acier 7,8, de l'inox ou inconel 8
Ca représente une différence de près de 20%, même avec de l'imprécision
ça devrait pouvoir être mis en évidence.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 17:19

Aucune volonté d'être désagréable avec toi Mykeul, je précise d'emblée. 20%, c'est la différence entre de la tôle de 0,5 et de la 0,6. Sans compter les différences de longueurs, de diamètre. Sauf à mesurer le volume de métal avec une espèce de grande éprouvette graduée, la pesée me parait imprécise, même avec 20% de marge.

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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 18:08

Couper un morceau de tube, le fendre, le planer gentiment, en extraire un rectangle ( ou autre forme si vous aimez les calculs plus complexes), mesurer précisément les cotes et en déduire le volume. Ensuite faire peser l'échantillon sur une balance de précision de laboratoire, ( peut être en pharmacie, pas sûr?) et en calculer la masse correspondante pour 1 dm3, et voilou. [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809262
( pour le max de précision , ne pas être pingre avec le volume de l'échantillon, on peut garder la bague de tube telle quelle, bien aviver les surfaces, et calculer le volume de métal par la différence des volumes ext- interne, cotes prises au micromètre de préférence).
Nota une Mettler de précision atteint le 0,01 mg (un centième de milligramme), ça devrait le faire easy!
Dan
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 19:02

On peut aussi faire un peu de limaille et essayer d’y foutre le feu, ça devrait flamber comme du magnésium !
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 19:30


Il n'est pas question de découper un pot pour découvrir les épaisseurs, avoir de la limaille inflammable, la densité, etc.
Le test chimique préconisé par Adco me parait pas mal mais pour le moment je ne suis pas arrivé à le commander, il y a une quantité minimum.


On verra ça plus tard, pour le moment j'ai des occupations annexes plus urgentes en vue de la SRC...

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 20:53

@Mac : pas de souci Jérôme  [Oldies] Moto Elf  - Page 25 980796 .
J'avais précisé que c'était un peu "brut" comme test, ça l'est probablement trop.
Sans connaissance du volume et sans balance précise au moins à 10g, ça n'a pas trop de sens.

@Yves et André : j'ai l'impression (sans oser l'affirmer) que les papiers réactifs cités ne sont utiles
que pour mesurer la présence d'ions Al3+ (= aluminium) ou Zr4+ (= zirconium) en solution,
c'est à dire dans un liquide. Si l'ion est présent (on indique la limite de détection à 20 mg/litre pour Zr)
le papier réactif imprégné réagit d'une certaine façon.

Le mode opératoire ci-dessous, récupéré sur le site indiqué par Adco (Machrey-Nagel)semble le confirmer.

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Le "pot-mystère" va peut-être le rester encore un moment.
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 22:45

Le coup du papier pour tester un métal, j’y croyais pas plus que ça. Déjà qu’ils mélangent joyeusement zircone et zirconium à tout bout de champ, si il faut aussi s’occuper des ions on n’est pas sorti de l’auberge.
Il doit bien y avoir un endroit où il soit possible de faire un peu de limaille sans que ça porte à conséquence, un coup de briquet dessus, juste pour constater que ça crame pas et l’affaire est close.
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeDim 28 Avr 2024 - 23:58

Euuhh ...

Rappel de moi-même, en début de page :

""comment reconnaître du ZIRCONIUM quand vous en avez sous la main ?" qu'y demande le Prof ...

C'est tout simple.
Ce matériau est qualifié de PYROPHORIQUE, c'est à dire qu'il a la propriété de s'enflammer spontanément, pour le matériau en poudre généralement, aux températures ambiantes en quelques minutes Shocked "

Poussière, limaille, c'est tout comme.
Il est sympa le Prof, on va pas le faire jouer au petit chimiste 3 semaines avant la SRC ?


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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 9:08

Il serait surprenant d'utiliser du zirconium pour fabriquer des lignes d'échappement car ses caractéristiques mécaniques ne sont pas terribles, et passent de : rupture 200/250 Mpa à 20°C tombe à 110 Mpa à 320° avec une limite élastique de 65 Mpa, c'est du chewing gum. Ou alors dans des alliages très particuliers, sa caractéristique principale: résistance à la corrosion et ductilité doit facilement laisser la place à du titane, encore nettement plus léger, il n'y a qu'à demander à Akrapovic. [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809262
Pour l'auto inflammation, ils est précisé qu'elle peut exister avec des poudres extrêmement fines, pas avec des copeaux ou de le limaille, l'aluminium aussi crame en poudre fine, on soude les rails avec.
Dan
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 10:36

Merci à Bubu d'avoir déclenché ces recherches, instructif.
Les seules chose crédibles, c'est du métal brut qui ne s'oxyde pas ou peu, c'est facile à souder avec un TIG et de la baguette inox, après...?
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 11:41

Petit  article intéressant éventuellement pour comparer ta soudure avec ce qui est préconisé pour le zirconium .
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jean-luc morchio

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 17:58

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(Photo du FB "Le bon vieux temps du Paul Ricard") Lors d'une course 500 ? au Ricard


Dernière édition par jean-luc morchio le Lun 29 Avr 2024 - 22:33, édité 1 fois
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 19:26

Sacré document !
Merci.
Comment savoir à quelle épreuve ça pourrait bien correspondre 78 ou 79 ?
Il n'y a plus écrit le "X" et pas encore le "E", et Rougerie porte Banga sur son cuir.
Nous étions persuadés qu'elle n'avait pas pris à un autre départ que Nogaro en 78.
Peut-être avaient-ils profité des essais des 200 miles où Michel était engagé avec ce numéro ?
Archivistes à vos revues et programmes ! [Oldies] Moto Elf  - Page 25 809262
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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitimeLun 29 Avr 2024 - 22:16

essais libres MJ 200 1979, Michel avait cette combi sur sa RG #18 en course

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MessageSujet: Re: [Oldies] Moto Elf    [Oldies] Moto Elf  - Page 25 Icon_minitime

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