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 Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation

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philibert74

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MessageSujet: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 3:52

Bonjour

Sur un 4T , si on allège le volant moteur ou ( et ) le vilo , on constate que:

x Les montées en régime sont plus vives , surtout sur les premiers rapports , c' est bon pour l' accélération

x Les chutes de régime ( lorsque l' on coupe les gaz ) sont plus vives , cela rend la boite " plus rapide "
( par ex sur Guzzi 850 1000 )

Un bon copain me dit avoir réalisé , il y a bien longtemps de cela , un vilo de Suzuki T500 avec des masses
de même forme mais en titane .Le problème qui est survenu est que :
si le moteur était très vif au coup de gaz ,il ne voulait plus redescendre !

Mon opinion est que si le boisseau redescend bien en bas et qu' il n' y a pas de prise d' air , le moteur devrait retrouver le régime de ralenti plus vite qu' avant .

Et vous ?
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 5:48

Et l'équilibrage du vilo, t'en fais quoi?
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 5:56

Comme le suggère Fullgazlolo, ton pote a fait du "tunning du café du commerce".
Son moteur n'étant plus du tout équilibré, il vibrait tellement que les boisseaux ne redescendaient pas dans les carbus. D'où le comportement que tu décris.

Angelo
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Dan42



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 7:55

Ouai, peut être un peu de çà ( équilibrage) mais le T 500 étant un touine calé à 180° l'équilibrage ne devait pas être si pourri, il s'en serait aperçu à l'usage. Il y a eu plein de moteurs très vibrants qui ne causaient pas ce problème.
Dan
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2strokeman

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 9:06

A l’époque je l'avais fait sur mon VTR de course et les montées en régime étaient un peu plus franche. Pour l’équilibrage, le moteur "cognait" un peu plus au ralenti après aucune différence.
De mémoire j'avais retiré 400 grs sur les 2.2 kg au départ du volant.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 9:25

Retirer sur le volant n'est en rien comparable à refaire des masses de vilo!
Tu peux aussi avoir un truc tellement branlant sur des harmoniques que émulsionnés dans la cuve sans sentir dans les mains.
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Toop



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 10:16

C'est une inertie qui combat une autre inertie qui plus est alternative afin de limiter les vibrations inhérentes aux facteurs alternance^vitesse. "Relativement" aisé pour une plage de fonctionnement restreinte à beaucoup plus tendu du slip pour avoir une plage de régimes de fonctionnement la plus large possible. Pratiquer comme dit plus haut incite à réduire l'inertie au détriment de la plage d'accord ... donc aussi de l'allonge. Engendre une modification de l'accord vibratoire donc surcharge en frottements (roulements ou coussinet suivant le cas) ... donc perte de rendement-bis.
Ce qui tendrait à expliquer que la moto de Dan "semblait" fonctionner sur les premiers rapport pour perdre ensuite plus que le compromis d'origine

Tout n'est pas négatif cependant, pour tourner sur un tourniquet genre Carole ou Crois en Ternois je suis prêt à penser que des améliorations de vitesse de monté en régime sur les premiers rapport est plus rentable sur un tour que son contraire ...et inversement sur un circuit rapide à très rapide
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philibert74

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 12:04

fullgazlolo a écrit:
Et l'équilibrage du vilo, t'en fais quoi?

rien n' empêche de rééquilibrer le vilo , même si on l' a rendu plus léger non ?
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philibert74

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 12:14

Polux rsv a écrit:
Comme le suggère Fullgazlolo, ton pote a fait du "tunning du café du commerce".
Son moteur n'étant plus du tout équilibré, il vibrait tellement que les boisseaux ne redescendaient pas dans les carbus. D'où le comportement que tu décris.

Angelo
Merci pour la proposition , je me range de ce coté , pourtant , le philosophe japonais Nakumishu disait bien :
" celui qui sait fabriquer un vilebrequin en titane pourrait penser à lester les boisseaux à l' uranium appauvris "
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Jeu 2 Mar 2017 - 13:36

Si t'allèges pour alourdir... t'as pas du changer grand chose!
Bel exercice de steel!
Le pb, c'est que tu ne dis/sais pas forcément tout donc on va au plus simple!
Les pb vibratoires sont infernaux et pleins de surprises!
On ne sait pas par exemple quelle partie est en titane...
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crigar



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 0:40

Je ne sais plus qui m'a dit que Patrick Fernandez s'était fait réaliser un vilo en titane pour sa TZ. Bilan : aucune inertie donc montées en régime très rapide mais aucune reprise car tombait trop rapidement en-dessous du régime de reprise. Il a immédiatement laissé tomber après quelques km au Ricard.
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Toop



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 3:39

philibert74 a écrit:
fullgazlolo a écrit:
Et l'équilibrage du vilo, t'en fais quoi?

rien n' empêche de rééquilibrer le vilo , même si on l' a rendu plus léger non ?

En théorie oui, en augmentant le rayon de positionnement des masses, en pratique c'est refaire un vilo
Dans la mesure où le carter accepte que tu y mettes un vilos plus encombrant ... et en 2T c'est refaire un jeux de carters ...
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 4:02

Et il ne faut pas confondre allègement et équilibrage.
On peut alléger sans changer l'équilibrage. Par exemple en modifiant le volant moteur (pour autant qu'il ne participe pas à l'équilibrage, comme ça peut être le cas en automobile), le volant d'alternateur, la pignonerie, etc. Et on peut aussi alléger sur les masselottes du vilo, mais en enlevant le même poids du côté opposé.

Angelo
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 7:00

crigar a écrit:
Je ne sais plus qui m'a dit que Patrick Fernandez s'était fait réaliser un vilo en titane pour sa TZ. Bilan : aucune inertie donc montées en régime très rapide mais aucune reprise car tombait trop rapidement en-dessous du régime de reprise. Il a immédiatement laissé tomber après quelques km au Ricard.
J'avais lu dans un Moto-Technologie qu'un vilo de 500 GP, à l'ère Doohan, pesait env 20kg.
Comme quoi, le léger n'apporte pas que des avantages.

Angelo
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julien #41

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 7:24

Et les dernières années en 125cc les vilebrequins avaient une forte tendance à prendre du poids contrairement à une époque où l'allègement était à la mode... Comme beaucoup de vieilles idées reçues sur les deux temps qui étaient totalement fausses...
(Merci à Jan Thiel et Frits Overmars pour leur partage à ces sujets)
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 7:49

Avec un vilo trop léger, la variation de vitesse angulaire sur 1 cycle moteur est plus importante. Il faudra installer des amortisseurs de couple sur l'embrayage et dans le support de couronne. Au final, pas sûr qu'il y ai un réel gain.

Angelo
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Toop



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 8:30

Polux rsv a écrit:

J'avais lu dans un Moto-Technologie qu'un vilo de 500 GP, à l'ère Doohan, pesait env 20kg.
Comme quoi, le léger n'apporte pas que des avantages.

Angelo

ARf parfois les infos n'existent que pour donner le change ... au point de paraitre très surprenant. Il faut beaucoup de méfiance.

L'inertie représente la composante comportement moteur alors que l'équilibrage représente la composante tenue mécanique.
Il est extrêmement difficile de doser la prédiction comportementale sans être proche d'un grand constructeur ( pour ne pas dire intégré ) pour la bonne et simple raison que ça demande de faire une multitudes d'essais avec les variantes envisagées. La solution "amateur" plus ou moins éclairée courrament employée est le "copiage" d'une bonne machine dont on souhaite copier le comportement ... ceci n'engage que moi Wink mais étant cartésien elle est la plus sérieuse pour un non grand constructeur

L'inertie est toujours un compromis, la modifier à la boule de cristal est intellectuellement très douteux pour ne pas dire une escroquerie par moment. Alors que son pendant équilibrage découlant du premier est très bien contenu par quelqu'un de sérieux, même avec des équations simplifiées Wink

Un œil avisé sur l'image connue ici du vilebrequin du dernier aprilia de GP a été pour moi un grand moment de bonheur mécanique en essayant d'extrapoler les possibilités qui découles de ce que j'y ai vu
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Adco

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 13:29

20 kgs !!! Je ne connais pas les 500 2temps de grand prix mais j'ai du mal à y croire .J'ai été abonné a"moto technologie" et j'y ai souvent lu de grosses âneries.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 14:37

Les vilos de 2 temps de vitesse se sont alourdis énormémeent pendant que les carters se détachaient des flasques/joues de vilo.
Y a juste à regarder les photos du dernier Aprilia/Derbi pour s'en convaincre.
20kg pour un 4, ça ne fait que 5kg pour un mono 125 et c'est pas franchement énorme.
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Toop



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Ven 3 Mar 2017 - 14:53

Un vilo de TZ 4DP c'est 5,2 kg.

Ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, tout est relatif à la distance de la masse et du centre de rotation au regard du régime d'emploi

Je ne sais pas si je suis claire ?

Un vilo de 20 kg pour un 4 cyl tournant à un régime d'utilisation "relativement" faible peut donner la même inertie qu'un vilo de bi-cylindre de 5,2 kg tournant beaucoup plus vite ou bien ayant ses masses distribuée sur un diamètre plus grand ( notions de "Moment") https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_d'une_force_(m%C3%A9canique)



Mon intervention n'est qu'une invitation à aller plus loin, ne tirez pas sur le pianiste lol!
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pierre95



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Sam 4 Mar 2017 - 3:17

J'ai moi même réalisé un vilo titane pour ma 125 TZ modèle 1994 (cote moteur super carré). Le vilo de cette moto possède deux échancrures sur chaque flasque de vilo de part et d'autre du maneton , le vilo titane était lui parfaitement cylindrique donc volume de pré compression carter réduit. quel fut le bilan? des montées en régime beaucoup plus rapide et surtout une capacité d'allonge beaucoup plus importante, le moteur "tractait" sans perte de puissance notable à un régime moteur bien supérieur , au delà de 14000trs/mn qui est la limite affiché sur le compte tours, pour compensé la perte à bas régime je tirais en démul une dent de plus à la couronne.Le vilo avait été équilibré statiquement à iso équilibrage du vilo d'origine( le moto possède d'origine un arbre d'équilibrage) par ajout de petites masses en Inermet.Coté pratique, attention le titane c'est pas de l'acier forgé donc il faut revoir les tolérances de montage maneton, et !!! attention au grippage due au couple acier titane, ça se monte bien en jouant sur la dilatation thermique mais au démontage , des roulement par exemple la c'est une autre histoire!!!! bilan? je le suis bien amusé dans l'exercice de style mais vu les contraintes techniques et le résultat sur piste franchement le jeu n'en vaut pas la chandelles à mon niveau de pilote touriste et financièrement ça pique aussi bien que d'en mon cas tout fut gratuit.
Pour info et de mémoire le vilo d'origine faisait environ 2.3kg et celui titane 1.9kg avec une bielle d'origine polie.
j'ai donc maintenant un jolie presse papier inaltérable dans le temps in sensible à a l'oxydation !!! Et la TZ dort tranquille dans le garage de mon père en attente d'une rénovation complète
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Dan42



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Sam 4 Mar 2017 - 4:02

pierre 95, un beau retour d'expérience, mais j'ai une petite remarque: en aucun cas alléger un volant ou vilo augmente la puissance ( que tu a ressenti), ou une moindre perte passé le régime maxi, on suppose que tu as réalisé un équilibrage plus soigné qu'à l'origine, conjugué peut être avec le montage de roulements de meilleur rendement + une démultiplication un poil plus courte, çà , oui , çà améliore le rendement, en tout cas bravo pour ton intervention provenant du terrain.
Dan
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pierre95



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Sam 4 Mar 2017 - 10:20

merci Dan 42 , je n'ai pas dis vraiment ressentir plus de puissance mais une capacité à prendre beaucoup plus de tour sur chaque rapport, au lieu de passé mes rapports entre 12800 et 1300 je pouvais allongé sans problème à 14000.
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Dan42



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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Dim 5 Mar 2017 - 2:22

Un volant d'inertie ( vilo, peu importe) est un accumulateur d'énergie , de puissance , de couple, de nombreuses machines utilisent l'inertie pour leur fonctionnement. Par exemple des presses mécaniques, des cisailles fixes ou mieux volantes ( qui coupent des produits en défilement de 30 à 350 m/mn), l'interrêt est d'installer un petit moteur pour accélérer ou freiner les porte-couteaux sur un grand angle de rotation, alors que la coupe très brève demande un énorme couple et puissance. un ordre d'idée réaliste: moteur de commande de 30 KW, alors que la coupe absorbe 180 KW pendant quelques 1/1000ème de seconde.
Sur un moteur l'inertie joue le rôle de régulateur ( le temps ou angle moteur est réduit: quelques dizaines de degré), forte elle demande du temps donc réduit l'accélération, faible c'est l'inverse mais le mouvement sera haché, irrégulier, d'autant plus sur un monocylindre.
En préparation automobile c'est le même dilemme: vilo allégé à mort, masses réduites à leur plus simple expression, ou tendance actuelle de certains préparateurs: masses circulaires partout , plus d'inertie mais bien meilleure régularité, plus de tours possibles sans vibrations parasites et fiabilité augmentée, l'ensemble associé à un volant moteur allégé, voir en alu avec pistes rapportées.
L'éternel dilemme, l'équilibre à trouver, en moto on voit souvent des vilos alourdis, des bielles allongées au fil du temps ( c'est un autre PB). Ne serait ce que sur des moteurs de mob, les vilos des kits race sont à masses circulaires bien pleines , comparativement à l'origine qui est à contre-poids, dégagé autour des oreilles.
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   Dim 5 Mar 2017 - 3:12

Il y a longtemps la question posées aux arpètes :
- Dans un véhicule c'est le moteur qui entraîne ?
- Oui
- Mais dans le moteur ?
- Le piston ?
- Non, le volant .

Ce n'est pas en bécane mais vu qu'on en parle de temps en temps , il y a longtemps Stihl sort la 040 , la première vendue à un pro revient rapidement, un jaloux lui ayant insérer une vis par le trou de bougie, on sort le cylindre et Ho! surprise quand on voit le villo très peu de masse, léger, on s'est regardé avec le paternel et on a compris pourquoi elle vibrait autant et on a vu quelle allait nous ennuyer, ça n'a pas raté et rapidement sous garantie un villo plus "normal"; nous n'avons pas compris leurs démarche .
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MessageSujet: Re: Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation   

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Inertie du moteur 2 T , influence sur l' utilisation
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