[MotoGP] Michelin vs Bridgestone

Rossi, par ses réglages ou pilotage (freinages puissants en ligne) a fait prendre plus de température a sa gomme, mais elle s'est aussi abimée, il en a été moins affecté que Lorenzo qui lui fait la différence en entrée de courbe et qui a besoin d'adhérence sur l'angle, voilà tout.
Le graining apparait quand il y a des efforts latéraux importants avant que la gomme puisse le supporter, l'inverse serait donc étonnant: soit Lorenzo reste patient, soit...
Pour bridgestone, le graining concernait surtout l'arrière, pour michelin, c'est l'avant...

Je crois que le pneu avant Michelin fort critiqué (à juste titre) en 2015, vient de prouver qu'il est au niveau de son prédécesseur Bridgestone  
La vue de face est terrible !

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(pas réussi à intégrer directement la vidéo.... )

Salut

La vidéo est déjà sur le post dédié au gp de Brno

general-nemesis a écrit:

Salut

La vidéo est déjà sur le post dédié au gp de Brno

Oui, je l'ai vue, mais c'était pour alimenter ce post qui comparait les deux manufacturiers, et en faire un up
car je pense que c'est un sujet intéressant et terriblement d'actualité

Dans la guerre des peuneus qui opposait  Sergai à Julien lors du GP du Japon, j'ai usé d'une pirouette pour détendre l'atmosphère mais cette histoire m'a tracassé. Pourquoi qu'on dit les Michelin ça marche pas, hein ? pourquoi Sergai passe des heures pour ces histoires à la gomme ?

Alors, à la veille de ce GP, je suis z'été à la pêche aux infos et j'ai trouvé deux sources.

Mon premier informateur, qui va se révéler très critique vis à vis de Michelin, me dit "pour comprendre la situation , il faut remonter à 2008"

Donc allons –y ..

EN 2008, Michelin sort d'une période michelinesque avec une série de succès dans la nouvelle formule motogp, mais depuis quelques années Bridgestone est venue se mêler à la bagarre – et les bib qui prenaient de très haut l'arrivée de ces bridés caoutchoutés ont commencé à déchanter. D'abord bridge a bossé d'arrache pied, puis il y a eu ce vol de pneus Michelin dans le paddock, dont on pense que les slicks disparus n'ont pas été perdus pour tout le monde. Moyennant quoi, malgré quelques aléas, les bridge se sont mis à fonctionner de mieux en mieux et Stoner a porté le coup de grâce en remportant le titre avec sa Ducati, semant le doute dans l'esprit de Rossi, qui a voulu rouler en bridge. Le HRC a commencé à lâcher bib, son partenaire historique, on a vu un moment les deux Honda d'usine utiliser des gommes différentes, l'une en bib, l'autre en bridge. Mais chez mimich, me dit mon informateur, on ne se remettait pas en cause, on restait persuadé d'être les meilleurs et on continuait à pratiquer la politique maison, à savoir le secret absolu et l'utilisation de l'arme fatale qu'était le C3M

Parenthèse : le C3M kèzaco ?

La nouvelle machine C3M de Michelin constitue une innovation mondiale en matière de fabrication de pneumatiques. Elle permet non seulement de fabriquer rapidement et à moindre coût des pneus différents mais, également, de s'adapter en un rien de temps à la demande.

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Cette machine était le prolongement de celles déjà utilisées au moment de l'arrivée du radial en 1985 : dès le soir des essais, les infos recueillies sur la piste sont envoyées à Clermont, à savoir granulométrie et adhérence du circuit, météo, conditions d'adhérence et d'usure des boudins constatées aux essais, et dans la nuit on fabrique à deux ou trois exemplaires pour les top pilotes d'usines les pneus qui vont leur permettre de gagner la course le lendemain. Un avion est prêt à décoller  dès que les pneus sont sortis du four. et ils seront livrés sur le circuit le dimanche matin. C'est une organisation colossale qui fonctionne parfaitement

D'ailleurs il me revient une anecdote lié à ça : Christian Sarron va m'en vouloir de parler comme ça de son unique victoire en 500 mais voilà l'histoire telle que je l'ai observée.

Au vu des essais du gp d'Allemagne à Hockenheim en 1985, l'équipe Michelin a concocté un pneu pluie qui tue dans la nuit pour Spencer. Manque bol, au warm up dimanche matin, Frédo n'est pas venu; il avait dit à son confident Kanemoto : s'il pleut fort, pas la peine de me réveiller, je ne roulerai pas. Les gars de Michelin sont aussitôt allés proposer leur pneu à Mamola qui a refusé de l'essayer, car ça l'a un peu vexé de récupérer un truc délaissé par Spencer. Du coup, pour la course, ils l'ont donné à Sarron, car ils mouraient d'envie de voir comment il allait marcher. La suite on la connait, Christian est remonté sur Spencer qui était en tête et l'a déposé dans le stadium avec une aisance époustouflante. Il était certes bon sous la pluie, il aurait probablement gagné cette course, mais son aisance ce jour là devait beaucoup au fait qu'il était le seul à avoir ce pneu arrière.

Bref  quelques vingt ans plus tard, Michelin se reposait sur ses lauriers en ricanant malgré les progrès de Bridgestone qui a fait des pieds et des mains pour que la Dorna interdise la pratique et l'utilisation du C3M, ce qu'elle a fini par faire et là notre Bib a fait gloups ! il perdait un avantage technique et psychologique de taille. ET mon interlocuteur qui ne mâche pas ses mots dit :"La Dorna a instauré le pneu unique pour se débarrasser de Michelin. Opération réussie puisque bib, vexé, n'a même pas répondu à l'appel d'offre, mais ça leur était resté en travers de la groge. Depuis Michelin est à l'arrêt et depuis leur retour en motogp, ils patinent dans la semoule."

Ce jugement sévère n'est pas tout à fait exact, mais il est vrai que tout le monde se pose des questions.

Il faut dire aussi que bib a toujours eu une façon de procéder qui au mieux déconcertait ses partenaires, au pire les énervait. Course après course, bib amenait des pneus et disait "ici il faut ça, là dans ces conditions c'est ça qui va marcher" mais sans autres précisions. Avec l'arrivée de la télémétrie les ingénieurs des teams ont voulu connaitre un peu plus de choses sur leurs pneus mais Michelin faisait la sourde oreille et continuait de dire "on vous fait gagner ? alors nous emmerdez pas à vouloir trop de détails techniques sur la composition des gommes, des fibres, du nombre et de la disposition des couches etc .. ce qu'on vous dit doit vous suffire et contentez vous des références qu'on vous donne, point !"

Certains n'y vont pas par quatre chemin et appellent ça l'arrogance Michelin, dont mon premier interlocuteur qui ajoute:

"Le bordel actuel avec les pneus est la faute de Michelin, c'est clair que l'histoire absurde de Rossi disqualifié pour avoir fait 1 tour de trop aux essais  est moins la faute de Dorna que de bib qui a exigé cette norme. "

"Moi ajoute-t-il, je trouve invraisemblable que Michelin ose dire "on garantit ce pneu pour 10 tours" et impose qu'on n'aille pas au delà, et personne ne bronche."

Il devançait ma question, à savoir que si j'étais pilote, j'aurais qu'une envie, essayer de voir ce que donne le pneu quand je l'emmène au delà de la limite de péremption, bref ...

Les propos de mon informateur me semblant un peu  durs à l'encontre de mon bib chéri, j'ai donc cherché une autre source, d'autant que notre conversation s'était terminée sur :

" en plus les teams satellites payent une fortune des lots de pneus dans lesquels il y en a toujours quelques uns qui ne vont pas. quand ils arrivent à les repérer, ils se débrouillent pour ne pas les utiliser et, comme les pneus non utilisés sont remis dans le pot commun réparti par tirage au sort à la veille du GP, ils se refilent la patate chaude en quelque sorte !"

Bigre ...

Donc je cherche à recouper ces infos et tend l'oreille vers un autre petit gars qui a lui aussi quelques infos.

Il est moins critique vis à vis de bib, mais dans un premier temps me confirme tout ce que l'autre m'a dit, me confirme l'histoire du  C3M et surtout me dit que cette année bib n'arrive pas à fabriquer un pneu avant à la hauteur de l'arrière. Résultat, les adhérences sont déséquilibrées et les bécanes instables comme pas possible.

"Mais alors je lui dis, faudrait un gars qui roule à la Spencer en chargeant que l'arrière tout le temps ?"

- Certes certes, répond-il, sauf que la géométrie des motos et les progrès réalisés sur les pneus ne le permettraient guère, mais Marquez a le style le plus approchant, d'où ses succès."

Je lui fait remarquer ceci : qu'on les aime ou qu'on les déteste, il est difficile d'attribuer leurs dernières chutes à la seule incompétence de Rossi et Lorenzo, car on ne peut pas dire que ce soit des abonnés à la gaufre de leur faute, donc leur problème de pneu avant est effectivement bien réel.

Mais mon interrlocuteur est optimiste : "chez Michelin ils bossent comme des malades, ils vont y arriver, en plus cette année presque tous les essais préliminaires se sont déroulés par mauvais temps, donc ils ont pas pu développer les pneus pour le sec assez vite , mais ils vont y arriver, c'est sûr."

Cela dit, il est obligé de convenir que l'histoire des gommes limitées en nombre de tours c'est agaçant, mais il me rappelle que c'était déjà comme ça du temps de bridge et me remet en mémoire la course où les pilotes devaient changer de moto à mi course et où Marquez a été disqualifié parce qu'il a fait un tour de trop.

Voilà en gros ce que j'ai pu récolter, histoire d'encourage Sergai à poursuivre ses chères études et mettre Julien en accord, et je m'en suis conclu pour moi même personnellement que, dans le fond, depuis bien longtemps déjà, on en est arrivé à une limite technico-informatico-technologique qui met les motos de grand prix dans une impasse. La seule façon de continuer malgré tout c'est de coller de plus en plus d'additifs au règlement pour essayer de l'adapter à chaque nouvelle difficulté au cas par cas. Et ça nuit forcément au déroulement des courses. Le facteur pneu influe désormais dans des proportions qui faussent le jeu et là Sergai a raison d'essayer d'y voir clair. Oui mais, ça a toujours été le cas me direz vous ? certes mais ce que les pilotes redoutent le plus en matière d'adhérence, c'est pas le rebond (ouaf ouaf) mais bien l'imprévisibilité et cette année, on a battu tous les records.

La chorale du paddock peut donc reprendre en choeur :

serre les jambes, voilà qu'ça tangue,

serre les cuisses, les cuisses, les cuisses,

voilà qu'ça glisse...

@Marc : z'ont pas cité leur source, les rascals (ou alors j'ai pas entendu )
@drummers : y a peut-être que Rins ou Luthi qui pourraient trouver à y redire ... nous, non.


PS : quand bubu va a la pêche aux infos, ça mord !
Il a même trouvé le moyen de mettre des majuscules.  
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Merci Bubu

Merci ! (toujours un plaisir à lire !)

bubu a écrit:

Voilà en gros ce que j'ai pu récolter, histoire d'encourage Sergai à poursuivre ses chères études et mettre Julien en accord, et je m'en suis conclu pour moi même personnellement que, dans le fond, depuis bien longtemps déjà, on en est arrivé à une limite technico-informatico-technologique qui met les motos de grand prix dans une impasse. La seule façon de continuer malgré tout c'est de coller de plus en plus d'additifs au règlement pour essayer de l'adapter à chaque nouvelle difficulté au cas par cas. Et ça nuit forcément au déroulement des courses. Le facteur pneu influe désormais dans des proportions qui faussent le jeu et là Sergai a raison d'essayer d'y voir clair. Oui mais, ça a toujours été le cas me direz vous ? certes mais ce que les pilotes redoutent le plus en matière d'adhérence, c'est pas le rebond (ouaf ouaf) mais bien l'imprévisibilité et cette année, on a battu tous les records.
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Qu'est ce que t'es rétrograde, voir déplorable

J'avais trouvé ta formule du sage japonais bien timide : le vrai tchaleinje (quelque part, je l'ai pensé, je l'ai pas dit), c'est d'avoir des courses faites du cumul des temps virage par virage, freinage par freinage, exécutés séparément avec une gamme suffisante de types de pneus, pas moins d'une douzaine pour chaque cas, c'est le progrès, çà intéresserait le public, la performance ultime, c'est excitant. Mais suggérer le cas par cas, c'était déjà bon, a condition de le pousser la démence logique jusqu'au bout.
Nous ne savons plus ce que nous voyons, comment l’interpréter, même pour les pointures qui sévissent ici avec brio alors les autres, alors moi

VR lui même dans l'interview fait baisser fortement la part du pilote autrefois pour 80% dans la performante, désormais a 50% selon lui.
Qui parlait de dronisation en tendance. Et a 4% de bonhomme, certains y parviennent, çà s'appelle comment ?

Regrettons le PZ2

Moi je dis qu'un pavé comme ça, ça mérite d'aller dans le sujet Michelin vs Bridg...

Je m'en occupe.

J'ai tout bubu avec délectation;


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Oui, Bubu, et visiblement, j'ai toujours des choses a apprendre dans les histoires a la gomme!^^
Cette machine interdite, l’anecdote de Sarron, le secret de Michelin, tout est intéressant.
Pour Rossi, il a été un des rares pilotes a finir la course avec un pneu en état a Brno et il confiait du reste que son pneu était comme neuf après ses 11 tours...
Mais finalement son déclassement nous a valu une remontée d'anthologie ! ^^
Moi aussi, j'ai tout lu avec délectation, merci Bubu!

sympa de me dire merci mais je n'ai fait que recueillir deux témoignages et vous les transmettre - à vrai dire si je n'avais eu que le premier je ne sais pas si je l'aurais publié, en tout cas pas comme ça parce que mon interlocuteur était vraiment virulent et ses propos me paraissaient excessifs – voilà pourquoi j'ai cherché un contre avis et j'ai eu la main heureuse
encore une anecdote des années 80 : j'ai assisté en 1985 à Jarama à une séance d'essais privés de Spencer avec la Honda NSR.- Michelin avait amené une quarantaine de pneus qu'on passait l'un après l'autre sur la bécane – Spencer faisait trois tours à la Spencer, cad dans le record du tour dès le premier, s'arrêtait et donnait son avis – vers le dix ou onzième pneu il a dit à son technicien "hé vous me charriez ce pneu je l'ai déjà eu , c'était le quatrième"
l'autre a emmené sa roue pour y faire monter un autre pneu en rigolant et Fredo a reommencé à tournicoter – vers le 35^ème pneu il s'est à nouveau arrêté et, rigolard, il a dit " hé vous me refaites le coup, c'est encore le quatrième!"
après ces essais le technicien m'a dit :
"on connait très peu de gars capables de faire ça : déjà donner un avis différent sur chaque pneu, ensuite se souvenir de chaque sensation et la restituer – il y a Spencer et Lawson en 500, en moyennes cylindrées il y a Walter Villa – franchement, c'est pour ces gars là qu'on a envie de se décarcasser, parce qu'on est payé de retour et surtout parce que leurs analyses et leurs infos valent de l'or"
je crois que c'est ça ce que certains appellent l'arrogance Michelin : je sais qu'il y a des pilotes qui n'ont pas apprécié cette façon de travailler, ils ressentaient ça comme un manque de confiance que les bib puissent essayer de les piéger en leur faisant essayer deux fois le même pneu sans les prévenir et sans qu'ils s'en aperçoivent – et comme après coup on ne leur disait pas franchement ce qu'ils avaient essayé ni qu'ils n'étaient pas assez pointus sur leurs capacités d'analyse des pneus, ils se vexaient de voir que c'étaient toujours les mêmes qui avaient pour la course le pneu qui leur filait ½ seconde d'avantage au tour -
sinon mauto toujours discret me dit en mp que le jugement de mon premier informateur est bien sévère et il ajoute une info d'importance : les manufacturiers pneumatiques sont aujourd'hui obsédés par la sécurité et l'accident qu'on pourrait leur attribuer – donc ils norment leurs produits et si ils ont un doute sur la longévité d'un pneu ils n'accordent son utilisation que dans la limite de péremption qu'ils ont calculée – derrière cette attitude frileuse il y a le fait que nous sommes en 2016, et qu'un procès est toujours possible , chose impensable il y a 30 ans, ne parlons pas des décennies 50, 60 ou 70 où des champions du monde pouvaient se tuer sans que personne n'ait l'idée d'intenter un procès au directeur de course qui avait laissé une ambulance prendre la piste à contresens !!!
o tempora, o mores .....

Sankiou l'ami, et je précise que Michelin est traumatisé depuis Indianapolis 2005 (en F1) : plus jamais ils ne veulent revivre ça.

Y a pas à dire, ça fait du bien de lire du Bubu !

bubu a écrit:

je n'ai fait que recueillir deux témoignages et vous les transmettre

C'est précisément ce qu'on apprécie! Des témoignages, des faits avérés, une perspective historique (rien de moins!). Parfait!

Pour continuer sur la façon de faire de Michelin, il y a eu aussi des histoires semblables en off-road. Il me semble me rappeler que le titre de champion du monde de trial de gilles Burgat (1981) tenait en partie à l'utilisation de pneus uniques adaptés aux différents climats et types de sols rencontrés durant la saison... Je me souviens d'une photo parue dans MJ où l'on voyait Burgat avaler une marche, la partie du pneu arrière en contact avec le rocher totalement déformée et collant littéralement à la pierre...

Mais là c'est carrément hors sujet...

Pas du tout hors sujet: si tu regardes les trial classics, il y en a un consacré a Burgat et il parle un bref moment du pneu arrière que mich lui a fournit our l'épreuve, donc, c'est toujours d'actualité, attend, je vais te retrouver le truc...
Ayé!^^ :

Au sujet du comportement du service commercial Michelin j'ai une anecdote.
En 1981, j'avais eu la chance de pouvoir faire cadeau à mon fils de la SWM que Gilles Burgat avait piloté lors des 6 jours d'Ecosse.
Quelque temps après cet achat, l'importateur nous a averti que Michelin voulait récupérer les pneus "usine" de ladite machine. J'ai donc appelé Michelin en leur demandant de nous donner un train de pneus pour remplacer ceux-ci.
La réponse a été claire. Je rendais les pneus et RIEN en échange.
Si je vous dis que mon fils a usé les fameux pneus et que, lorsqu'il a eu fini de les user et que nous avons monté les neufs, mon fils a laissé trainer beaucoup plus de pieds dans les zones, vous me croyez ?

Oui !!!!

On s'en doute! Le plus difficile à croire c'est qu'ils aient laissé les pneus usine dessus et qu'aucun concurrent n'ait profité de l'occasion... L'espionnage industriel n'était pas bien performant à l'époque!

Je suis un bon français et je ne les aurais pas vendu

bartau a écrit:

On s'en doute! Le plus difficile à croire c'est qu'ils aient laissé les pneus usine dessus et qu'aucun concurrent n'ait profité de l'occasion...

avant que cinquante n'en prenne possession!

Avant nous, la machine était chez l'importateur (me souviens plus du nom)

Je suis surpris qu'il ne t'ai rien donné en échange, je trouve qu'ils était plus sympa que les autres.