[Pilotage] Position en virage: la base...

Pour ce qui est de conduire avec les mains croisées, j'ai vu de mes yeux un certain Bernard Rigoni le faire...
Avant de recevoir les foudres des puristes je répète: conduire pas piloter!
N'empêche qu'il faut le faire.

Pickup a écrit:

c'est un truc de dingue,

honnêtement, je ne pense pas que les pilotes calculent tout ça (cette théorie) , ils se fient a leur seul instinct animal

A part entretenir le mythe, la religion, les Dieux tout ça ... je suis intimement persuadé du contraire, sans réflexion, à tors ou à raison d'ailleurs, aucun instinct ne permet d'atteindre les sommets "intuitivement"

L'intuition est un raccourci en terme de temps avant réalisation mais ne permet en rien la répétabilité -> ce qui est le propre des sportifs de haut niveau => la répétitivité des gestes, des perfs ...

michel guichard a écrit:

Rouler vite (sur circuit) implique de rentrer sur les freins dans les virages.

Je n'ai pas dis le contrainte.
Je n'ai pas non plus dis que je ne le faisais pas.

J'ai dit :

Matthieu a écrit:

Sur les phases de freinage, en ligne, le fait de déhanché avant permet d'aider à pousser le demi-guidon intérieur pour commencer à mettre de l'angle sans effort, certains le font surement inconsciemment, ce n'est pas mon cas.

Je reformule :
Je suis conscient que, en me déhanchant avant le virage, je pousse sur le demi guidon intérieur sur les phases de freinages. C'est l'une de raisons pour laquelle je le fais.
Certains n'en sont peut-être pas conscient.

michel guichard a écrit:

Je ne vois pas comment on peut aller vite en tirant le guidon avec la main extérieure alors qu'on est encore sur les freins... et même quand le freinage est terminé dans la mesure où, sur une moto de course, on est toujours en appui sur le guidon.

J'ai bien dis aussi que j'étais un poireau, hein
Mais bon, on est pas toujours en appui sur le guidon, sinon on aurait le même appui des 2 cotés, et la tu va me dire, ben c'est pour ca que l'on déhanche ?
Sauf que en étant déhanché à droite, le bras gauche est "tendu" et il est très facile de tirer sur le demi guidon gauche tout en ne poussant plus sur le demi guidon droit.
Ensuite tous les virages ne se prennent pas en freinant.

Pour la moto de Keith Code, en gros il dit que sans action sur le guidon, la moto ne tourne pas.
Je suis entièrement d'accord pour une utilisation course et un basculement rapide et efficace de la moto.
Mais, qu'on on voit ce que font les stunters, je trouve abusif de dire que ca ne tourne pas.

Oui toop et Michel Guichard ,je suis d'accord ....

comme un grand athlète, le pilote devra apprendre et répéter sans cesse les mêmes automatismes à acquérir.

et cela se fait sans aucune performance

Mais une fois en course , il devra "débrancher son cerveau" comme on dit , car si il réfléchit il sera forcement ralenti (par sa pensée)

sauf si comme j'ai lu (Spencer ou Stoner ? j'ai oublié lequel ) le pilote a la capacité de vivre la course au ralenti


capacité cognitive ..... qui fait le grand champion l'extra terrestre (car un grand champion peut être formé)

Exactement, le positionnement dans l'espace, les actions réflexe, ect ... sont dû au travail, à l'expertise, la répétition, l' exploration des variations ect ...

Quand tu atteins le "bon" niveau de maitrise, ton poul se ralenti, ta concentration est extrême, ton corps s'économise malgré l'effort intense, la précision est redoutable -> et ton cerveau est libre de structurer toute stratégie car tu es en avance sur l'action ce qui te donne l'impression de vivre l'instant au ralenti => la juste perfection ou bien l'excellence de l'Art !


Je ne suis pas d'accord par contre pour le débranchage de cerveau ... là on cultive encore le mythe du débile, tourneur de poignée à tous prix ... les débiles ont leur place dans les asiles ! Et ça je combattrai !!!

On pourrait parler du conscient et de l'inconscient dans l'action, de tout un tas de choses, y compris des prédispositions favorable ou non, mais pas de mythe s'il vous plait




"moqueur ON"
Bien pauvre celui qui n'a pas exploré ce moment délicieux...
"moqueur OFF"

Toop

j'ai mi entre guillemets "débrancher son cerceau"

mais capacité cognitives NON..........




si tu veux chopper une mouche au vol , elle le vivra au ralenti (8 fois fois moins vite que toi)

oui, mais ...


c'est pourtant l'antithèse, je précise que dans un moment de pleine procession de son art telle que décrite plus haut, il n'y a aucune exaltation, le corps est détendu malgré l'effort car le geste est juste ... et la perf, une fois la ligne d'arrivée franchie est "froide" ( difficile à décrire comme ça par écrit ), il arrive même que la victoire devienne, ... comment dire ... gênante tellement on a l'impression de ne pas avoir fait d'effort ( vécu )

et pourtant... la majorité des bons-tres bons pilotes ne savent pas ce qu'ils font sur leur moto... j'ai même cotoyé un très bon qui ne pouvait pas m'expliquer le tracé de carole au delà du premier virage. Par contre, une fois en piste, il passait à chaque tour au même endroit, hyper precis. Le genre je lui decris un de ses geste très precisement, il me regarde, reflechit longuement et la sentance tombe: "ah bon moi je fais ça? t'es sur? "... On sort la video... ben oui il rentrait un rapport entre deux virages, et à chaque tour en plus! il ne s'en rendait même pas compte! Et ce n'était pas un coup d'intox.
Il y a aussi ceux qui font des gestes techniques pas instinctifs qu'ils ont travaillés mais ensuite, ils ne s'en rendent même plus compte!

L'acqui de données a changé pas mal de choses mais ça devait être le cauchemard des ingenieurs de piste... Entre ceux qui ne savent pas ce qu'ils font et ceux qui disent des conneries, pour regler une moto, bonne chance!

hummm ... ceux qui ne savent pas expliquer le phénomène, encore moins de quelle base ... là on peut parler d’instinct effectivement cependant je ne suis pas d'accord sur le fait de résoudre la chose par "il ne sait pas". Il ne sait pas l'expliquer rationnellement c'est certain ! pourtant pour en arriver là, lui sait où il en est.

Le dialogue revêt un aspect ardu avec centaine personne dite "instinctive", c'est aussi en cela qu'un couple entraineur/sportif, entraineur/manager/sportif peut être mirabollique** comme atomique

A lire ces derniers posts, j'ai l'impression qu'on confond intelligence et instinct. Et ce n'est pas jouer sur les mots.

L'instinct fait appel à l'inné et nullement à l'acquis. A ma connaissance, on ne naît pas avec une moto entre les jambes. heureusement pour les mamans...

L'intelligence, d'après wikipedia (les autres définitions sont proches) est "L'intelligence (du latin intelligentare - faculté de comprendre) est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut ainsi être définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs." Il n'y a aucun rapport avec la capacité du sujet à expliquer son intelligence.

Même si je suis un des premiers à trouver exaspérant la non capacité de certains à expliquer en mots ce qu'ils font ou analysent, il ne faut pas les prendre pour des abrutis ou des instinctifs. C'est pareil, d'ailleurs, puisque agir par instinct à 100% c'est ne pas faire appel à son intelligence.
L'intelligence ne s'apprécie (se mesure-t-elle?...) pas seulement à la capacité à résoudre des équations, écrire comme Rimbaud (heureusement d'ailleurs, car on serait tous des abrutis alors!) ou faire une séance d'imagerie mentale ante-évènement parfaite.
L'intelligence est multiforme et protéiforme, c'est à dire qu'elle peut se "matérialiser" comme une capacité à analyser une situation sportive comme une situation économique et que cette capacité peut ne pas être du même niveau à chaque fois qu'on l'exerce et qu'elle peut aussi passer d'un domaine (une forme) à un autre.

Un exemple sportif. Henri Leconte, tennisman des années 80 et 90, était souvent pris pour un homme pas très intelligent car (à cette époque du moins) il y avait un décalage important entre sa capacité de parler avec "intelligence" et sa capacité à jouer au tennis. Et pourtant, il maîtrisait un coup, le "revers à deux doigts" (nommé ainsi par son entraîneur), comme personne et pour cause car il l'avait créé. Il utilisait ce revers presque toujours avec un sens tactique digne des meilleurs tacticiens, ce qui n'était pas sa réputation. Il le faisait à la perfection et quand il le fallait. Un peu comme Spencer qui savait faire glisser encore plus sa moto dans le premier tour avec des pneus pas encore à la bonne température pour compenser cette température et prendre 2 secondes à tous les autres dans ce seul premier tour (je le tiens d'un de ses adversaires de l'époque, pas de son niveau mais pas si loin).
Et bien Henri Leconte avait créé ce revers sans instinct mais bien au cours d'entraînements car il avait un déficit en revers dans certaines phases de jeu. Il l'a répété et répété (on joue 4 heures par jour et environ 320 jours par an au tennis, c'est dire que la répétition est bien supérieure au supposé instinct).

Un exemple moto. J'ai entendu en écouteur passif, en début de l'année où di Meglio entrait en Equipe de France GP, Masbou et di Meglio alors qu'ils étaient encore très jeunes avant une interview de di Meglio au salon de la moto. Et bien, avec leurs mots, ils s'expliquaient entre eux ce qu'ils analysaient d'une phase de pilotage dans un virage particulier. J'ai été bluffé. Un, j'ai compris ce qu'ils voulaient dire bien que leurs mots n'étaient pas les miens. Deux, leur niveau d'analyse était très élevé avec force détails sur les conséquences des positions des pieds et des angles poignet/avant-bras. Ils conceptualisaient leur environnement, la moto et eux mêmes qu'ils exprimaient en terme de sensation (étrangère à l'intelligence mais nécessaire en amont pour que le cerveau transforme une information sentie en action physique après analyse mentale) et des différentes actions possibles à faire en fonction des circonstances (seul en piste pour un tour chrono, dépassement au freinage, dépassement en sortie par l'extérieur....).

Il y a bien plusieurs intelligences, éloignées de ce qu'est le QI (une invention faite pour rassurer ceux qui ne comprennent pas leurs sensations -des imbéciles en somme...- et inquiéter les parents !). Celle du pilote de haut niveau est très élevée. Ensuite, que ce pilote sache l'expliquer avec des mots et une syntaxe digne de pit-lane.biz est autre chose. Il est probable que si ce pilote est doté d'une intelligence d'analyse logique (dite communément* comme L'intelligence), il pourra utiliser cette intelligence au cours de ses entraînements pour améliorer encore et encore son niveau de pilotage. Tant mieux pour lui!

Le pilote con et bon est un mythe, je suis à 100% Toop.

Coluche disait à peu près 'l'ennui avec l'intelligence, c'est qu'on ne peut juger de son intelligence qu'avec la sienne". Aussi, je comprendrais que mon énoncé soit stupide pour certains.

*Ce qui est énervant quand on entend parler d'intelligence, c'est qu'on parle d'une chose multiforme et protéiforme comme devant être normée et communément définie. Ce qui est peu intelligent. En fait, de ce communément, j'entends ppcm et c'est l'antithèse de la haute intelligence le ppcm! le ppcm de chaque être, c'est l'instinct, et encore je parie que nous ne sommes pas égaux en la matière...

Matthieu a écrit:

Sauf que en étant déhanché à droite, le bras gauche est "tendu" et il est très facile de tirer sur le demi guidon gauche tout en ne poussant plus sur le demi guidon droit.

Bras tendu comme ça ?
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Ou comme ça ?
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Ou encore comme ça ?
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Les pilotes s'appuient, plus ou moins, sur le guidon mais ne tirent jamais dessus.

Ce topic est très intéressant mais demanderait une séance de test sur circuit ente chaque post...

Pas la peine. Tu peux vérifier ça tous les jours avec ton TMAX.

L'homme n'a que peu d'instincts connus: la succion, qui est indispensable pour la survie du nouveau-né, en est un.
Ensuite, tout comme les oies de Konrad Lorenz il connaît aussi le principe d'imprégnation, qui est une combinaison très spécifique entre instinct et apprentissage. Cela concerne le langage.
Cela pour dire qu'il y a même des cas de figure où les deux (instinct et apprentissage) intéragissent, donc attention à mettre des barrières théoriques : parce que justement, il y en a pas.

Bien sûr, on a des réponses automatiques, comme le réflex croisé, qui en plus n'est même pas controlé par le téléncéphale mais géré "plus bas" par la matière grise spinale.
Je suis en train de parler de ce réflex qui fait que quand vous vous promenez sur la plage et que -sous le sable- un objet pointu vous pique le pied, tout de suite vous exécutez une manoeuvre pour -sans tomber- reporter le poids sur le pied qui était en train de se déplacer en minimisant au maximum les dégâts au pied au sol.
Ma connaissance de ces phénomènes est presque superficielle, mais je les connais quand même.

La démonstration du lien entre instinct et apprentissage, dans le milieu moto et plus précisement du pilotage, est la suivante.
Quand on tombe, normalement on étend les 4 pattes à la recherche d'un appui ou d'une branche; c'est une stratégie universelle qui est bien adaptée à la vitesse moyenne du bipède que nous sommes; si par exemple vous tombez dans un escalier, ça vous permet de ne pas descendre en boule, et -avec un peu de chance- de vous arrêter dans l'endroit où vous avez perdu pied - ou à peine plus bas.
Mais d'après des médecins spécialisés dans le traumatisme sportif ce n'est pas adapté aux chutes à haute vitesse, parce que favorise les fractures des extremités sans réduire les risques de la chute.
C'est un "programme" de base que tout le monde a; bien que c'est dur de dire si ça vient plutôt de l'apprentissage ou de l'instinct. Pour ma part je parie un billet de 10 sur l'apprentissage, mais peu importe.
Ce qui importe, est que on a tous vu des pilotes tomber comme prescrit par les experts: en ramenant les bras croisés autour du buste.
Malgré la décharge d'adrénaline qui procure le déclenchement d'une chute, il est quand même possible de preparer une réponse à l'opposé de celle que nous vient "spontanément" !

Je me souviens d'un exemple magistral de Luthi à Sépang, mais je le cherche encore (j'aimerais le montrer aux scéptiques).

Pour terminer, je veux résumer mon intervention :
1 - on peut éduquer l'instinct, donc il ne faut pas l'opposer à l'apprentissage
2 - on appelle instinct -le plus souvent- une réponse qui a été réflechie et intégrée, donc qui maintenant est tellement intégrée au contexte et au comportement qu'elle se déclenche sans que l'individu ait l'impression de l'avoir choisie. C'est le cas de certaines répliques de comptoir, par exemple : mais personne est né en les connaissant, et leur finesse parfois exclue toute analyse en temps réel : ce qui se passe, est que l'individu a réconnu une certaine configuration -ou circonstance si l'on veut- et case une réponse pre-établie.
3 - l'incapacité de décrire ce qu'on fait, ou même plus simplement de focaliser son attention sur les gestes qu'on fait est un grave handicap pour un pilote, quel que soit son niveau, parce que le met dans l'impossibilité de modifier son comportement. L'incapacité de l'exprimer le met dans l'impossibilité de se faire aider à analyser ledit comportement
4 - si on peut modifier sa réponse pendant une montée d'adrénaline liée à la panique, on peut modifier toute réponse en condition "normales"; mais il faut s'en donner les moyens.

PS : Ce sujet a été decortiqué assez bien par la psychologie allemande des années '30 du siècle dernier.

michel guichard a écrit:

Matthieu a écrit:

Sauf que en étant déhanché à droite, le bras gauche est "tendu" et il est très facile de tirer sur le demi guidon gauche tout en ne poussant plus sur le demi guidon droit.

Bras tendu comme ça ?

J'ai mis tendu entre guillemets.

Si tu veux des photos, voici :

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michel guichard a écrit:

Les pilotes s'appuient, plus ou moins, sur le guidon mais ne tirent jamais dessus.

Comment peux tu affirmer ca puisque tu dis qu'aucun pilote ne sait ce qu'il fait ?
De plus, qui classes tu dans la catégorie "pilote" ?

LDA a écrit:

Je me souviens d'un exemple magistral de Luthi à Sépang, mais je le cherche encore (j'aimerais le montrer aux scéptiques).

Cherche des photos de chute de Gibernau.
Il croise très souvent les bras, et tente de les garder croisé pendant ses cabrioles.

Merci Mathieu, mais j'ai rien trouvé sur Gibernau.
Par contre avec Luthi j'ai eu plus de chance:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cette vidéo il est fauché par l'arrière (essais classe 250 au Mans), je pense qu'il ne voit pas venir (quoi que il peut entendre la chute de l'autre...) et malgré tout avant de toucher le sol il a déjà pris la position "bras croisés". Un bel exemple (mais la vidéo rame grave, du moins chez moi).

Dur de trouver, mais on y arrive !

Sur crash.net :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On avait déjà quelques physiciens de haute volée sur ce site, voilà que ça s'améliore encore et devient pluri-disciplinaire en abordant les sciences humaines.

Intéressant ,

pour ma part dans mes interventions précédentes, je ne parlais ni d'instinct, ni d’intelligence..

mais justement de l'inné et de l’acquis

L'Inné:

chacun est unique et on dispose donc d'une vue, d'une ouïe d'un sens du toucher,...etc... différents d'un individu a un autre

de plus la vitesse de traitement de ces infos est sans doute aussi différente...

L'aquis:

c'est la réponse qu'on va donner par rapport aux sensations perçue (apprentissage du vélo, équilibre par action sur le guidon)

on peut développer ces réponses au niveau de réflexes instantanés (art martiaux par ex)

et justement l'adrénaline peut même en accélérer le déclenchement (qui n'a jamais eu la sensation de vivre une chute au ralenti)


On peut développer une technique (l’acquérir) et la perfectionner mais on ne pourra pas allez au delà de ses capacités (innées) qui du reste déclinent avec l'age ...

Merci Rosenoir pour l'anecdote sur Spencer (en effet je me souviens qu'il s'échappait des le début de façon irrésistible pour ses poursuivants )

Je reviens sur les expressions "débrancher le cerveau" ou 'poser le cerveau" avant de piloter. C'est vrai qu'on les entend souvent et même dans la bouche des pilotes.

C'est une image (certains n'ayant pas cerveau, ne le pourraient pas.... euh ), chacun pilote avec une marge de sécurité (sinon, on ne pourrait pas améliorer ses chronos et on serait toujours dans les graviers) et on peut jouer sur le niveau de cette marge jusqu'à la réduire très fortement comme pour un tour chrono par exemple. Ces deux expressions sont synonymes de marge de sécurité minimale. mais en aucun cas cela veut dire que le pilote ne pilote pas en conscience.

Le monde moto est plein d'expressions qui détournent le sens des mots ou joue avec des images : freinage de trappeur, position limande, faire les freins, enrhumer.....

Selon ce que j'ai déjà entendu, il y a deux circuit cérébraux qui travaillent en parallèle : le moi et le sur-moi en QQsorte lol

en effet deux circuits recueillent analysent les infos sensorielles pour répondre.

un circuit de base qui répond automatiquement (réflexe) et un circuit qui surveille mais laisse faire le premier sauf si un événement exceptionnel vient ou pourrait compromettre la bonne marche du pilote automatique auquel cas il reprend la main (ou par action de la volonté et la concentration)

c'est ainsi qu'on peut marcher sans "calculer" sa marche et admirer le paysage ou faire un trajet (trajet travail par ex , répété tous les jours pendant des années) sans être capable de se souvenir du moindre détail une fois arrivé (car on était dans ses pensées)

on dira que c'est "machinal"


par contre sur le même trajet si on fait la course ou si on risque un accident on s'en souviendra car le "sur-moi" aura repris les commandes (on aura été "stressé")

On nait sans savoir marcher et un enfant devra se concentrer (faire un effort) pour l'apprendre car c'est le second circuit qui devra enregistrer les données dans le "disque dur" pour programmer le "mode pilote automatique" (on peut donc programmer les gestes réflexes)



donc "débrancher le cerveau" est a double sens (on débranche lequel ?) soit on débranche "l'analyste" et on ne pensera pas a sa soirée de la veille quand on pilote au max ou soit on est en pilote automatique et on peut penser a sa liste de commission à faire

Néanmoins dans le cadre d'une stratégie il faudra bien laisser un peu le pilote automatique se démerder pendant qu'on réfléchit.....


Pas facile a expliquer quand on est pas Psy

Rosenoire, Di meglio et Masbou sont deux pilotes formés à l'école Bronec donc qui ont appris a expliquer un minimum ce qu'ils font.
Quand au pilote des années 80 auquel tu fais allusion, je pense que c'est celui qui selon ses propres dires avait beaucoup intellectualisé le pilotage moto.

Je n'ai pas qu'il y avait un manque d'intelligence pour les autres. Je dis juste qu'ils sont pas capables d'expliquer et que ceux qui expliquent c'est parfois pas mieux.
Et pas sur qu'ils aient envie de se prendre la tete, d'abord pour quoi faire?
JM Bayle faisait deux remarques interessantes à ce sujet:
-On insiste toujours sur les trajectoires pourtant, deux pilotes qui se doublent et se redoublent font parfois claquer des chronos identiques à des chronos "piste libre"
- Le moto cross c'est 80% de technique-20% de confiance, la vitesse c'est 80% de confiance-20% de technique.

Pour revenir au sujet du post, les analyses de Michel sont tres interessantes; peut être plus pour celui qui est en bord de piste que celui qui est sur la piste. ca tord le cou à pas mal d'idées reçues; ça évite d'essayer de faire comme il ne faut pas pour ceux qui reflechissent en pilotant... tout le monde ne s'appelle pas Marques !!

je parle doucement car on pourrait nous entendre et PiltLane est très lu
Si vous voulez être bien vus, VIP, pass sur les GP, soirées, etc
il suffit de remplacer dans ta dernière phrase Mar**** par Marc