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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 16:51

on peut ajouter que:

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 17:24

[Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 241515 [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 241515
Impressionnant, ce schéma... vraiment...
[Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 771973 [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 771973
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 17:48

et le cri de guerre que nous hurlait dans les esgourdes le prof de math !!! [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 194207

sohcahtoa [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 998726


Dernière édition par PIGNOOL le Sam 30 Oct 2010 - 18:33, édité 1 fois
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 18:29

Eric Offenstadt a écrit:
Bravo fpayart ! [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 241515 Très finement raisoné !
Citation :
"HELP ! Au risque de passer pour un "C", hormis la différence "d'effet de chaîne", je ne saisi pas l'intérêt de cette solution ?
PP au secours !"

Ta réponse est dans le Topic "Bras arrières en quadrilatère" (et Voir proto Tecmas V2) entre autre....
Eric,

Merci d'avoir pris le temps de nous faire une réponse étayée.
Je vais de ce pas relire attentivement le sujet

Citation :
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ! [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 980796

Mais à quelques nuances près car dans le BREVET TECMAS:

1° Le bras n'est pas en // mais en quadrilatère.
J'ai bien pris la précaution de dessiner un Quadrilatère et non pas un parallélogramme et je constate que la différence de trajectoire de l'axe de roue par rapport à un classique système "bras oscillant", est inférieure à 0.01 mm, donc négligeable.
La quête de la réduction des IUWA n'est donc pas le but premier dans ce cas précis
[Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 55116

Citation :
2° Le porte-moyeu n'a pas ses trois points en ligne, mais avec l'axe de fusée déporté.

Je me répète pour toi:
1° Avec un bras unique on obtiendrait PRATIQUEMENT le même effet, mais avec des problèmes de place pour installer le système annulant ce qu'on appelle à tort "l'effet de chaîne" qui est en fait l"effet de rapports de transmission" car le dit effet serait identique avec une transmission hydraulique où par train de pignons.
J'ai choisi cette solution surtout pour que les 2 bras "entourent la chaîne" sans risque de collision pour l'implantation du système.
Comme je le rabâche sans cesse: Ce n'est pas l'architecture qui compte, mais la cinématique induite.
2° Le dessin judicieux des points d'articulations, des angles des bras déterminent le centre de rotation de l'axe géométrique (CRAG) permet de choisir la localisation que l'on désire par rapport à l'axe de pignon de sortie de boite.
3° Le fameux "effet de chaîne" qui est en fait un "effet de rapports de transmission" est précisément ce qui oblige les constructeurs à perdre des chevaux en adoptant les moteurs "Big-bang" et qui fait que les pilotes terminent avec des pneus à la corde... Ce n'est donc pas si anodin que celà.
4° Le mouvement induit du porte moyeux permet de jouer sur l'influence du frein arrière.
Ca j'avais cru le deviner: le but inavoué étant la réduction de l'influence de la chaîne [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 771973
Citation :
Satisfait Monsieur fpayart ? [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 727249

_____________________________________________________________
"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 800210
Merci encore. A bientôt, car le sujet est passionnant
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 19:21

@fpayart, dit
Citation :
J'ai bien pris la précaution de dessiner un Quadrilatère et non pas un parallélogramme et je constate que la différence de trajectoire de l'axe de roue par rapport à un classique système "bras oscillant", est inférieure à 0.01 mm, donc négligeable.
La quête de la réduction des IUWA n'est donc pas le but premier dans ce cas précis, le but inavoué étant la réduction de l'influence de la chaîne.
Pas de l'influence de la chaine (Ça c'est la théorie Padoue/Vaudock) lol! : D'une influence différente du rapport de transmission, et entièrement avoué !!! [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 980796
L'axe de roue ne touche pas le sol, donc on se tamponne de sa position. Comme son nom l'indique, la science des liaisons au sol se passe au niveau du sol. ! [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 771973
Entre un // et un quadrilatère à PM déporté, ce n'est pas la forme de la courbe qui change beaucoup, mais sa localisation (essentielle) par rapport au pignon de SdB. Cela ne conditionne pas la variation de hauteur du centre de gravité, mais bien le squat de la moto à l'accélération.

Ne t'inquiètes pas, c'est un sujet très complexe, peu d'ingénieurs saisissent de quoi on parle tant qu'ils n'ont pas vu sur simulateur ce qui se passe. scratch (heureusement).

___________________________________
" L'imagination est plus importante que le savoir." Albert E. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 800210
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 20:03

Tu m'as pris de vitesse Wink
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Conservant les longueurs de bras et la position de leurs axes
En effet les différentes configurations montrent que les variations:
- du rayon de la trajectoire de l'axe #600 mm,
- de la variation au sol #3.4 mm (dans le but de simplifier, confusion avec le "point" de contact du pneu au sol [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 727249 )
sont pouièmesques.
Seul la position du centre de rotation est très influencée
Bien sûr, j'ai exagéré le déport Embarassed
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 22:04

allez les modos ... qui peut deplacer ces belles phrases et schema dans le post "train a a quadrilatere..."


bon voila une chose que je dois dessiner pour comprendre clairement... pourquoi fPayart deplace ce centre de rotation en gardant le meme rayon sans changer la position des points et longueurs du quadrilatere...



scratch
-on peut avoir des IUWA par le mouvement de l'axe de roue sans avoir de chaine..lors du mouvement de suspension , l'axe de roue avance et la roue s'enroule sur le sol.
-on peut avoir des IUWA par le phenomene de transmission , avec le brin superieur qui tire la couronne lors du mouvement de suspension.

??


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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 22:14

superkart a écrit:
pourquoi fPayart deplace ce centre de rotation en gardant le meme rayon sans changer la position des points et longueurs du quadrilatere...
C'est juste une hypothèse de départ, le but était de vérifier ce qu'il advenait du centre de rotation de la trajectoire axe de roue lorsque l'on dote le "porte moyeu" d'un déport positif ou négatif [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 809262
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 22:48

fpayart a écrit:
Tu m'as pris de vitesse Wink
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Conservant les longueurs de bras et la position de leurs axes
En effet les différentes configurations montrent que les variations:
- du rayon de la trajectoire de l'axe #600 mm,
- de la variation au sol #3.4 mm (dans le but de simplifier, confusion avec le "point" de contact du pneu au sol [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 727249 )
sont pouièmesques.
Seul la position du centre de rotation est très influencée
Bien sûr, j'ai exagéré le déport Embarassed





[Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 55116 [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 55116


comment le centre du rayon de rotation se déplace t'il ??


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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 23:11

C'est le résultat de la cinématique générée par le déplacement du porte moyeu et des bras.
J'ai conservé la longueur des bras, l'amplitude de la suspension et dans une épure SOLIDWORKS, j'ai tracé le rayon obtenu à partir d'une courbe de l'arc passant par les trois points extrêmes:
- suspension complètement détendue
- suspension à moitié de la course
- suspension complètement comprimée
Et ceci pour les trois possibilités de positions de l'axe de roue
Sauf erreur, je vérifierai demain, SOLIDWORKS m'a founi la position du centre de rotation comme indiquée sur les croquis.
Remarque: La forme de la trajectoire de l'axe n'est pas exactement une portion de cercle mais dans la portion considérée elle peut y être assimilée sans problème


Dernière édition par fpayart le Dim 31 Oct 2010 - 8:26, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeSam 30 Oct 2010 - 23:46

Je n'ai pas SolidWorks, mais avec mes petits calculs en Excel, et un peu d'imagination pour se représenter mentalement le bazar, je suis arrivé à déterminer les positions successives de l'axe de roue, ce qui m'a donné une ligne quasi-circulaire dont j'ai alors cherché le centre. La méthode que j'ai utilisé m'a donné une position approximative, et j'ai voulu mesurer la valeur de l'erreur commise en assimilant la ligne des positions à une arc de cercle.
Résultat, sur la course utile de la suspension, ça tourne à moins de 1/10° de millimètre.
Petite précision : ça dépend un peu de la position de cette course utile par rapport à l'amplitude maxi théorique du débattement que permettrait le quadrilatère déformable si rien ne venait limiter sa déformation.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 2:43

Bon, les mecs, vous compliquez tout !
Le jeu est d'arriver à supprimer les IUWA quelque soir le déplacement de l'axe de roue !
Donc je re-répète : On se fout comme de l'an 40 du déplacement de l'axe de roue arrière qui n'est qu'une composante mineure dans le calculs des IUWA. Seul la position de l'axe de bras (géométrique ou réel) nous intéresse pour déterminer le squat et les IUWA. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 570102
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 9:41

janpol84 a écrit:
Résultat, sur la course utile de la suspension, ça tourne à moins de 1/10° de millimètre.
Petite précision : ça dépend un peu de la position de cette course utile par rapport à l'amplitude maxi théorique du débattement que permettrait le quadrilatère déformable si rien ne venait limiter sa déformation.

Entièrement d'accord avec toi !
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 9:52

@JFpayart,
De toutes façons, toute précision supplémentaire sur la cinématique du binz entre dans la zone confidentielle et donc en correspondance par M.P. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 727249
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 10:17

Ca j'avais compris, merci de ta proposition [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 116295
Les brevets que vous avez déposés devraient pourtant te permettre d'être à l'abris ..


Dernière édition par fpayart le Jeu 18 Nov 2010 - 7:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 10:25

A noter qu'on trouve plein de choses sur le ouèbe à propos des CIR et même des longueurs de bras équivalent au quadrilatère. Mais même si on comprend la géométrie du bazar, on ne sait pas forcément dire si ça va être meilleur ou pire que tel autre montage. Et inversement, si on ne sait pas dire ce qu'on veut obtenir, on a peu de chances de produire un bon dessin.
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 11:00

janpol84 a écrit:
A noter qu'on trouve plein de choses sur le ouèbe à propos des CIR et même des longueurs de bras équivalent au quadrilatère. Mais même si on comprend la géométrie du bazar, on ne sait pas forcément dire si ça va être meilleur ou pire que tel autre montage. Et inversement, si on ne sait pas dire ce qu'on veut obtenir, on a peu de chances de produire un bon dessin.

Tout à fait. Afin d'essayer d'en comprendre un peu plus, j'ai relu attentivement le post sur les IUWA il se résume à ça:

Eric Offenstadt a écrit:
Ya les IUWA au freinage de la roue avant, elles sont relativement peu importantes car elles n'influencent pas le freinage en ligne droite...
... dont la première limite est le retournement de la moto. affraid
Elle ont cependant une importance pour le freinage en courbe, les IUWA aidant à "perdre l'avant".

YA les IUWA au freinage sur le frein arrière en courbe. Là il est facile de les réduire : Il suffit de monter la pince de freins sur un support rotatif et de le monter sur une biellette parallèle au bras oscillant où même une peu plus bas, sur le cadre.

Enfin, il y a les IUWA qui induisent ce que les préjugés appellent "l'effet de chaîne", lequel n'est en fait que la source d'accélérations angulaires de la roue (IUWA) qui elles sont une des causes directes du SQUAT ou de l'anti squat nécessaire pour s'opposer au transfert de charge sur l'arrière. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 55116

Donc trois types d'IUWA avec des variations d'intensité selon les géométries.
Généralement les IUWA des motos classiques sont positives (le point de contact du pneu recule à la compression (Squat). Sur le télélever BMW ou les suspensions monobras à roues poussée, c'est l'inverse, les IUWA sont négatives et donc anti-squat (anti-plongée). [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 55116

En gros et en "populo-exprimé":

Soit tu as des points de contacts des pneus au sol qui reculent (IUWA +) et tu absorbes les chocs (trottoirs + confort). Mais tu as beaucoup de variation d'assiette. C'est le cas des motos actuelles.
Soit tu as des liaisons au sol qui avancent et qui refusent les bosses (IUWA -), mais tu as de l'anti-squat et une moto à l'assiette plus stable : Nouvelles BMW. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 980796

Je développerais ce chapitre qui débouche sur une nouvelle méthodologie de conception globale des motos, dans un mois. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 116295

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeDim 31 Oct 2010 - 19:09

Citation :
Ça j'avais compris, merci de ta proposition
Les brevets que vous avez déposés devraient pourtant te permettre d'être à l'abris ..

À l'heure actuelle nous avons déposé un brevet d'annulation des effets de transmission et un brevet suspensions interactives comme toutes les auto de courses: Permettant de freiner beaucoup, beaucoup plus tard. Il me reste à déposer un brevet pour faire fonctionner plus correctement les systèmes à ANGLES DE CHASSE VARIABLES (mobiles : FIOR, BIMOTA TESI, etc), en attendant je vais utiliser une colonne fixe avec quadrilatère dé-formable car c'est la meilleure solution pour avoir tous les paramètres "AU VERT" en même temps. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 412241

Il n'est pas prudent d'en dévoiler le fonctionnement tant que le brevet n'a pas été publié. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 980796

Donc ce que tu as compulsé dans ton post précédent doit déjà te permettre de retrouver tes petits.
Si tu désire ne savoir plus, ce sera par Messages Personnels. [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 727249


@Marc,
N'oublies pas Christian Boudinot (ses coordonnées).
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov 2010 - 23:38

Bonsoir,

J'ai retrouvé ça dans un livre oublié sous la poussière chez moi..... vue qu'on parle de proto Tecmas, en voici deux en action (ou presque...):


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le commentaire associé à cette image:

Grand prix de la ville d'Imola, italie, septembre 99:
Sébastien Gimbert taquine le chrono aux essais qualifs.
Quelle attaque: à quand des sliders aux épaules"


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le commentaire associé à cette image:

D'un bac à sable à un autre,
ou plutôt d'une mer de dunes à un tas de gravier (GP du Japon 99)...
D'où le pauvre Julien Allemand tente d'extraire sa Honda RS:
Comment voulez-vous après ça qu'on lui confie du matériel plus sophistiqué?



Le commentateur est dur quand même sur ce dernier commentaire.... [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 584741
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov 2010 - 23:43

Merci.
Le proto V2 est mon prochain sujet dans la saga "Pépé".
Cela ira d'autant plus vite qu'il n'y a pas énormément de documents.
Une fois en ligne (cet hiver), je me permettrai de remettre ton post au bon endroit...

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov 2010 - 23:49

Gimbert, déjà en coupe Yamaha en 1994/1995 c'était la classe en pilotage, je l'avais repérer grâce aux photos de Gérard Deliot (photopresse) vu que je travaillais dans les stand. Merci Gégé [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 771973
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 22:23

Mauvaise nouvelle fraîche d'aujourd'hui:

Le Proto TECMAS est en "stand-by" pour ses modifs de construction, en attendant qu'un financement promis de longue date, mais toujours pas versé, arrive enfin.... [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 2878
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 22:29

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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 22:31

Toujours ce problème d'argent pour la moto en France [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 614236 [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 614236
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 11:23

Bonjour, sans dévoiler de secret c'est quoi le niveau de financement d'une telle étude ?
50 000
100 000
300 000
500 000
+ ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Proto Tecmas Offenstadt   [Technique] Proto Tecmas Offenstadt - Page 3 Icon_minitime

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