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 [Moto2] Tecmas- Offenstadt

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Marc
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MessageSujet: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 4:17

Voici le texte élaboré par Tecmas; Eric nous en dira plus...



MOTO 2: Nouvelles opportunités avec le concept PLURITEC



Eric OFFENSTADT et Michel AUGIZEAU font équipe pour proposer la prochaine génération de châssis aux teams MOTO 2, avec un concept éprouvé dans d’autres industries et permettant des géométries rationnelles.

Un nouveau créneau industriel ouvert par le règlement de la FIM.

Le nouveau règlement Moto2 de la FIM ne pourrait entraîner un progrès substantiel dans la conception des motos. Un des prétendants officiels au championnat 2010 et participant au champ. d’Espagne 2009, nous a récemment déclaré : « Moto2 représente la première opportunité qui nous soit
offerte depuis des années, de pouvoir faire preuve d’un peu d’imagination dans la conception des châssis ». Il se référait bien sûr aux suspensions des Moto G.P. qui utilisent une technologie identique à celle des motos de sport/tourisme.

En effet :
1°- Moto2 va surtout être un challenge qui privilégie le duo "Châssis-Pilote", les moteurs et pneus étant standardisés.

2°- Le châssis sera un élément "libre" en MOTO2 en 2010, et peut-être même en MOTOGP1 en 2011. La suspension en est le facteur essentiel. Il existe enfin une opportunité de progresser par rapport à la technicité des machines route/sport qui atteignent aujourd’hui la quasi perfection, réduisant toujours plus le champ des compromis possibles et la latitude de mise au point.

3° Historique et choix des suspensions :
1871: La 1ere Moto de Perreaux .
1928: GUZZI invente le bras oscillant
1934: BMW adopte la fourche télescopique.
1974/76: Cadre aluminium mono amortisseur devant la toue arrière et fourche inversée SMAC (Offenstadt).
1980 : Fourche MULTIBRAS de Claude FIOR reprise en 2006 par BMW avec son duo-lever.
2000 : Système de traction linéaire du proto Tecmas.
2010 Moto PLURITEC, l’évolution naturelle de notre domaine vers des suspensions avant et arrière intégrant les liaisons au sol, pour des réglages
facilités et un comportement spécifique compétition.

En effet, il faut distinguer deux principaux types de suspensions.

A/ Les suspensions BASIQUES ne disposant que d’une seule paire de bras symétriques de chaque coté de la roue. Ces bras peuvent être de type :
1° Coulissants comme la télescopique classique.
2° Oscillants à roue poussée: Fourche Earles, Système Di-Fazio/JBB, ou assimilés : Télélever Bmw et Yamaha 1000 GTS (système ELF). 3° à roues tirées comme le système BUT 1978, repris maintenant par la HONDA NRX 1800 RUNE). Tous ces systèmes basiques induisent une épure de suspension unique qui impose sa géométrie et ses compromis. On comprend dès-lors mieux pourquoi tous ces systèmes empiriques n’ont pas été capables de détrôner la fourche télescopique.

B/ Les suspensions MULTIBRAS à deux leviers et un porte moyeu dont l’exemple le plus connu est le complexe système FIOR à direction indirecte adopté en 2006 par BMW avec son DUO-LEVER. La fourche à déport variable, brevet Tecmas.
Ces derniers systèmes présentent l’immense avantage de permettre à son concepteur d’adopter les épures dont il aura besoin pour sortir des fameux compromis et pour produire les réactions spécifiquement compétition exigées par le pilote et dont les techniciens de G.P. ont besoin.


4° Comment est née notre approche du problème ?
Comme tous les directeurs techniques d’écuries et ayant notamment l’expérience de plusieurs saisons de G.P dans la catégorie Reine, Michel Augizeau (www.tecmas.net) s’est ému des problèmes récurrents de stabilité au freinage, de louvoiements à l’accélération, de pertes de l’avant, de manque de grip, etc.
Pour la première fois dans l’histoire, les problèmes des suspensions de moto ont été scientifiquement détectés par TECMAS par un programme de simulation informatique. Ce processus a été réalisé chez DANIELSON à Magny-cours, avec Eric Offenstadt, un des rares technologistes à posséder une expérience en cinématique de suspension. Il a étudié le système BMW duo Lever (FIOR), conçu une fourche multibras pour APRILIA en 1995/96, et une fourche à «effet de chasse constant», testée avec succès par W.P. et optimisée par TECMAS. Il a mis au point une méthodologie de conception qui a été expérimentée par TECMAS sur son PROTO de faisabilité 500 V2 Honda. Proto qui en 2002 a réalisé des temps prometteurs avec Sylvain Guintoli :
à 1,2 seconde de Bayliss sur la Ducati officielle plus puissante… mêmes pneus, même jour : sous le contrôle de MICHELIN.


5° Réponses aux problèmes :
Nous apportons des réponses précises dans les domaines où les améliorations sont demandées par les directeurs techniques qui souhaiteraient ne plus être tributaires des compromis propres aux suspensions des machines de production.
Les géométries permettant de choisir la cinématique du point de contact du pneu au sol nous apporte: La facilité de réglage… en sortant des fameux compromis, le grip à l’accélération et au freinage sur l’angle sur piste sèche et surtout sur piste humide...en éliminant les accélérations de roues parasites. La stabilité sans pénaliser la maniabilité… grâce aux épures de chasse dégressive. Le raccourcissement des distances de freinage… Tout ceci sans changer la position de pilote ni la répartition des masses actuelle, indispensable aux bons transferts de charges.
Nous ne faisons en fait que rendre pertinente pour la moto, des technologies de conception avancées ayant fait leur preuve dans des industries de pointe afin de gagner en compétitivité. Une technologie qui choisi ses géométries au lieu qu’elles ne lui soient imposées par les suspensions. Une technologie sure et validée sur plusieurs décades: Les LIAISONS AU SOL, chère à tous les B.E. auto.

Un exemple concret :
« Si la F1 n’avait pas initié les suspensions à doubles bras et porte moyeux autorisant toutes les géométries, les grosses GT 12 cylindres pourraient être restées au bras oscillant style Citroën DS19... Les FERRARI seraient alors elles aussi obligées d’adopter des moteurs BIG-BANG pour essayer de trouver du grip afin de compenser les accélérations de roues parasites induites… On aurait alors des Ferrari Big Bang faisant un bruit de grosse 2cv Citroën !. »

6°- RETOUR SUR INVESTISSEMENT: Compte tenu du fait que les MOTO2 seront "visuellement" et "techniquement" très proches, avec leurs moteurs uniques : L'adoption d’une technologie visuellement différente, va créer un "plus" en design, donc apporter du grain-a-moudre au reporters/journalistes, donc de l'exposition aux sponsors qui financent. Et si les performances sont à la hauteur des promesses du prototype de faisabilité : c'est encore mieux. La catégorie MOTO2 offre la possibilité à un entrepreneur opportuniste de prendre le marché mondial du châssis de compétition. L’exemple en F1 des « Garagistes » est une réalité.

Ici, nous apportons la possibilité d’un leadership technologique sur un produit à marge bénéficiaire extrêmement élevé. Comptez 70 à 85.000€ et même 210.000€ pour le châssis Aprilia Moto2 : Ce que recherche tout entrepreneur ! A noter que lors des derniers essais officiels du CEV (Champ. d’Espagne 600 MOTO2), ce châssis Aprilia, n’est pas parvenue à battre le record du tour des 600 super-sport dotée d’un cadre HONDA CBR de série:!.
La course de Barcelone ce week-end à confirmé : Le vainqueur Jordi TORRES sur une HONDA CBR de série supersport a bouclé les 16 tours en 29’ 03’’ contre 29’ 04’’ à Daniel RIVAS sur la première HONDA MOTO2 (la Blussen BQR).
Le marché de la moto de course vient d’ouvrir en grand un de ces fameux créneaux dont tout le monde parle, mais que seule une infime minorité à la chance de rencontrer dans sa vie.

Eric Offenstadt/Michel Augizeau

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Dernière édition par Marc le Mer 2 Déc 2009 - 5:33, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 5:27

mathieu pilote ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 5:42

J'espère que ce topic nous permettra de vivre en quasi-direct l'avancée du projet, avec ses espoirs et ses moments sans doute plus difficiles!



Il faut savoir que se lancer dans un tel projet demande vraiment beaucoup de courage, surtout avec l'environnement économique actuel!

Bravo à Eric et Michel qui ont toujours autant la passion!



On est tous avec vous et si on peut faire quelque chose, n'hésitez pas!


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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 7:00

Qu'on y croit ou non, on ne peut souhaiter qu'une chose, c'est que les deux protagonistes du projet puissent lui faire prendre corps afin d'amener la moto sur la piste et pouvoir la développer au mieux pour permettre la comparaison objective avec les autres machines.
Rien que ça justifie un minimum de soutien à cette démarche originale, peut-être la seule qui le soit vraiment...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 7:12

Nouvelles fraîches du concept: Nous en sommes au dessin du porte moyeux qui inclue les fixations de pince de frein arrière....
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 11:01

Belle moto en effet ! (Au sujet de la Bott Power: ndlr)
J'aimerais pouvoir (Jan Pôl aussi) mesurer ses biellettes de suspensions et leurs angles !!!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 11:14

Yessssss; envoyez les cotes que je les passe dans ma moulinette à calcul pour voir ce que ça donne comme comportement débattement de l'axe de roue.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 12:13

Jpol, pour calculer quoi exactement ????
une fois que tout est défini, avec la DAO t'as plus qu'a mesurer
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 13:30

Michel et Pépé, merci de nous faire partager cette nouvelle aventure.

Je vous suggère néanmoins d'éviter de dire que le châssis Aprilia Moto2 a roulé en CEV moins vite qu'un CBR de série puisque de châssis Aprilia il n'y a point...

Ça m'a fait plaisir de vous voir tous les deux à Valencia pour le GP et j'espère que vous allez pouvoir aboutir avec ce nouveau proto.
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remix31

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 14:18

ALLEZ courage les vieux ne sont pas finis
au fait je suis dans quelle categorie?????
jeunes ou plus jeunes et pas encore vieuxou deja vieux?????? lol!
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 14:30

Blanc-bec pour les vieux, croûton pour les jeunes, t'es mal Rémi !
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pierre

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 14:51

je me réjouis de voir çà, je dois avouer que j'étais fort déçu de ce que l'on a déja pu voir en moto2. Je m'explique : la partie cycle est libre, donc je me dis chouette on va revoir des trucs marrant du genre la Elf, etc... bref des trucs qui sortent de nul part par des gars inventifs qui en on marre (comme moi) de voir les vélos figés. Et la, basta, on a vu que du conventionel....plutot tristounet.Les 600 supersport, j'adore, mais de la regarder 2 fois la meme catégorie...bof.
vite des infos/photos
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 15:49

Ah oui? tu mesures et après? tu notes tout ça sur un bout de papier pour pouvoir en discuter, et comme il te faut voir ce que ça donne quand la suspension travaille, tu te fais un petit tableau avec les valeurs successives, hein, c'est bien ça?
Ben moi, le tableau, mon système me le fait directement. Si je change une valeur, nouveau tableau en quelques millisecondes, et je peux chiffrer les écarts.
Et ça convient très bien.
Je veux bien croire aux vertus de la DAO, mais je sais que mon truc va bien aussi. Mais si tu veux bien me montrer la DAO, je suis client...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Mer 2 Déc 2009 - 15:51

Oui, je suis complètement d'accord avec Pierre sur le principe. Pour la ELF, demandez à Pépé...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Jeu 3 Déc 2009 - 4:36

Oui Pierre, ce serait plus marrant de voir des trucs bizarres comme la ELF ou la BUT.

Mais comme je ne me fatigue pas de répéter:

Ces "trucs là" n'étaient pas des conceptions globales destinées à avoir tel ou tel comportement, mais
1° Des inventions pour l'invention, dont les "concepteurs (moi inclus) ont appris le comportement APRÈS et au fur et à mesure des essais.
2° Des exercices de style concernant uniquement la suspension avant et ne profitant pas du tout globalement d'un éventuel avantage apporté la dite suspension avant.


Visuellement le 1er proto Tecmas sera infiniment moins spectaculaire... parce que:
1° Le véritable progrès réside dans la cinématique et non dans l'apparence d'une architecture.
2° Je minimise volontairement les progrès potentiels pour que le pilote arrive à s'adapter.


SI le proto 2 confirme les promesses du proto 1 (Guintoli), nous mettrons alors un proto 3 beaucoup plus radical: (Freinage -20%, par exemple, contre -7% pour celui en cours).
Et troquerons alors la télescopique "variable" contre une suspension avant combinant les avantages architecturaux (rigidité, poids, flexibilité variable) des fourches style ELF/Yamaha ou Di-Fazio/JBB avec les avantages géométriques des fourche FIOR, BUT, Télescopique Tecmas).

Tout est facile à dessiner: Ce qui est très difficile... C'est d'apprendre (grâce par exemple aux essais de nombreuses suspensions différentes avec des pilotes capables de conduire à la limite):
1° Ce qui est nécessaire au pilote pour aller plus vite... alors qu'il ne le sait pas toujours lui même....
2° De n'apporter que une seule amélioration majeure à la fois pour que l'on puisse réaliser des essais comparatifs "Toutes chose égales par ailleurs"
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 5:09

Réunion de travail, aujourd'hui, pour Pépé assisté de JanPol...

On espère qu'il va en sortir quelque chose de bien!



PS: C'est pas gagné si Jan-Pol y va avec sa Terrot... Very Happy

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 11:15

Ouh masi c'est trs intérressant mon JAYPEE!!!
Moi qui croyait que tu ne faisais que ronger ton frein AR...
ton tableau est il sur excel, comment interprete tu les données et à quoi correspondent-elles??
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 11:57

janpol84 a écrit:
Ah oui? tu mesures et après? tu notes tout ça sur un bout de papier pour pouvoir en discuter, et comme il te faut voir ce que ça donne quand la suspension travaille, tu te fais un petit tableau avec les valeurs successives, hein, c'est bien ça?
Ben moi, le tableau, mon système me le fait directement. Si je change une valeur, nouveau tableau en quelques millisecondes, et je peux chiffrer les écarts.
Et ça convient très bien.
Je veux bien croire aux vertus de la DAO, mais je sais que mon truc va bien aussi. Mais si tu veux bien me montrer la DAO, je suis client...

Je me suis mal fait comprendre
c'est une question quand je mets un et des ????
c'est quand je sais pas et que j'interroge
c'est pourquoi je te demandais ce que tu voulais mesurer
excuse moi de t'avoir déranger
disons que là ça serait plus de la CAO que de la simple DAO , non ????
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 13:43

En tout cas je trouve le projet Bott Power tres interressant tout comme celui d'Eric d'ailleurs, c'est bien des solutions différentes à l'antimecanique fourche telescopique...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 16:57

Pour l'interprétation des résultats, je laisse faire l'expert pour qui je les ai calculés. Et ça lui cause ferme, je peux le garantir.

Quand on dessine sur du papier à échelle réduite, c'est difficile de garantir assez de précision pour être sûr de la validité de certains tracés (cas de courbes qui se coupent sous des angles faibles).
Et même à l'ordi avec un logiciel de dessin (j"en ai un qui n'est pas vraiment fait pour dessiner de la mécanique, mais qui permet de zoomer et de plotter des points avec déjà plus de précision que sur du papier,), il reste encore quelques incertitudes dans certains cas.

Le calcul numérique devient alors nécessaire, car il permet aors faire apparaître les résultats avec suffisamment de chiffres significatifs pour lever les doutes. Naturellement, dès qu'on atteint un certain nombre de paramètres, et que le calcul se complique, il vaut mieux laisser tomber la calculette et sortir le PC.

Un fois qu'on a "construit" l'organisation du calcul à l'écran, on a vite fait de voir comment la variation de tel ou tel paramètre réagit sur le mouvement de tel ou tel point caractéristique.

Par contre, en analysant les résultats, on a tout aussi vite fait de se poser de nouvelles questions qui obligent à prévoir de reprogrammer telle ou telle partie, ou à développer de nouveaux calculs.

Dans l'affaire, le plus difficile n"est pas de faire des calculs, mais de savoir lire les résultats en fonction de ce qu'on cherche à obtenir. A noter quand même qu'avant de transcrire les calculs dans le PC, il y a des moments où on se pose bien des questions sur la donnée qu''il faut calculer, et à partir de quels éléments. Et là, papier, crayon, palabres, grand gestes, etc... sont les outils de base...

Rico, ça va? tu suis, hein? Un type fort comme toi doit trouver ça élémentaire, non?
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 17:06

J'utilise ma caisse turboD, que tu as déjà vu. Twenty gods ! la belle anglaise ! ! ...

On a bien bossé, en effet. Et il y a encore du boulot en perspective. Mais c'est pas moi le chargé de com' , donc vous ne saurez rien ! D'ailleurs vous aurez remarqué que je ne suis pas bavard sur le sujet jusqu'ici.

Excel? Pfff c'est pour les nains et les débutants.
Pour info, je programme directement en binaire sur mon vieux ZX81, même pas en assembleur, car je suis une bête lol!
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 19:44

j'ai cà , je lui demande si il essaye ...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Ven 4 Déc 2009 - 20:59

Pour résumer... :|

Le plus difficile n'est pas de dessiner un système FIOR comme la BOTT Power ou la BMW Duo-Lever.

Ce système évolué est, avec la fourche à quadrilatère variables (qui à sur lui l'avantage de se passer des compliquées biellettes, de direction) le seul (pour le moment) à pourvoir donner accès à toutes les géométries
Contrairement aux fourches Style BUT, Di-Fazio (JBB) ou ELF (Yamaha 1000GTS) qui ne sont capables de fournir que la cinématique délivrée par le bras poussé (ou tiré).

Une FIOR ou assimilé peut fournir la cinématique BUT, ELF, JBB, TECMAS, et même celle d'une télescopique normale.... donc les mêmes réaction, sans avoir le coté anti-mécanique d'une télesco.

Mais voilà, encore faut-il savoir quelle géométrie donner à cette fourche là ?

Et visiblement, pour le moment, même pas BMW n'est arrivé à lui donner une géométrie compatible avec la compétition.

Donc il ne s'agit pas de dessiner un système (Le cul de la crémière) il faut savoir quel comportement lui destiner (les neurones de la crémière)
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 5 Déc 2009 - 3:22

Oué mais Jaypeee!!!! Je me posais une question : Que veulent dire ces calculs gradiloquants (quel calcul pour quel parametre)... et comment les interpreter?
Parce que ça reste quand meme assez abstrait tout ça, j'ai toujours trouvé vu que j'y connais rien que la construction d'un chassis relevait du commandement divin...
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   Sam 5 Déc 2009 - 3:26

Jaypee II en mode "BG : je suis une beeeeeeeeteuh!!!" XD
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MessageSujet: Re: [Moto2] Tecmas- Offenstadt   

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