[Technique] La ligne de force de la chaîne.

superkart a écrit:

PIGNOOL a écrit:

ça serait que de moi, je ferais des moteurs qui montent et qui descendent avec les suspensions et le bras oscillant , tout dans le même axe et que la roue arriére ne travaille en montant et descendant sur un axe exclusivement rectiligne

ça s'apelle un scooter !!!! non???

Non ça s'appelle une IMME :

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Moto d'avant garde, 1949
Dommage je n'ai pas de photos de l'autre coté, le bras oscillant non content de servir de support moteur, fait aussi fonction de tube d'échappement

Fancis tu présentes une de mes favorites en termes de design, 30 ans d'avance selon moi

Génial!

La IMME...
... On dirait le proto TECMAS

Tiens je viens de finir le texte N°4 pour MJ : Sur le syndrome de Padoue.
Ya un dessin de l'U. de Padoue avec le point de chaine virtuel 2D (n'existant concrètement que sur les photos parfaitement de profil) indiqué.
Ya une dessin d'une vieille Harley sans suspension avec une "Chain line force", VECTEUR sur la chaine et "l'angle of chain force" presque parallèle au sol.
Et puis une Yam R6 avec une "Hydraulic Pipe force".


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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein

D'avance merci pour ton article et félicitations pour ton implication sur ce sujet. Je pense que nous serons nombreux à guetter la sortie du journal.
Très modeste utilisateur de moto (500RG, NS400R), je n'avais jamais pris le temps d'essayer de comprendre ni d'analyser la distribution des efforts sur le châssis. Tes différents messages m'ont donné l'envie de m'y mettre. Pour l'instant c'est encore un peu rébarbatif mais je ne désespère pas.
La difficulté pour moi, c'est de ne jamais avoir fait de circuit, j'ignore donc les réactions nécessaires et indispensables au bon comportement de la moto

@fpayart,
Ton compliment me va droit au coeur !

Non que je sois assoiffé de brosse à reluire, mais parce que depuis 1985 j'ai passé au bas mot un vingtaine de milliers d'heures à réfléchir, a dessiner et surtout à apprendre comment fonctionnait une moto.

Je n'avais jamais osé m'exprimer sur le sujet AVANT CETTE ANNÉE (2009) sachant très bien qu'aller contre les idées reçues est un combat perdu d'avance si l'on ne bénéficie pas de la protection de l'establishment, car LE MANQUE D'HUMILITÉ des sachants est tel, qu'ils ne parviennent JAMAIS à se mettre dans le crâne QU'AVANT DE COMPRENDRE, tu pensais comme eux !.

Publier dans Moto-Journal une constatation qui va à l'encontre des préjugés universitaires et professionnels des G.P. est un véritable suicide....
... un LUXE OFFERT PAR MON ÂGE. Je PEUX me permettre ce Hara-Kiri parce que je n'ai plus grand chose à perdre, sinon des amis, car malheureusement, même eux ne supportent pas que l'on suive une autre route qu'eux.
Et encore, je peux m'estimer heureux: Toutes mes motos ont fait des titres nationaux, des podiums en G.P., les plus mauvaises ayant terminé avec des médailles en chocolat (4éme en Grand Prix de championnat du Monde)... Sinon je n'aurais que le droit de la fermer !

Je tiens d'ailleurs à rendre hommage au rédacteur en chef de Moto-Journal de bien vouloir publier ces brûlots techniques car, je connais bien le "microcosme":
Il va subir nombres remarques désagréable et reproches pour avoir "laissé parler les fous".

Au fait, je suis un fan de la phrase de BOILEAU que tu cites... dommage que tant de personnes ne la lisent qu'avec leurs yeux....

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"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr"- Blaise Pascal

Eric Offenstadt a écrit:

@fpayart,
Ton compliment me va droit au coeur !

Non que je sois assoiffé de brosse à reluire

Pas de mépris, ce n'est pas le genre de la maison

Citation :

Publier dans Moto-Journal une constatation qui va à l'encontre des préjugés universitaires et professionnels des G.P. est un véritable suicide....
... un LUXE OFFERT PAR MON ÂGE. Je PEUX me permettre ce Hara-Kiri parce que je n'ai plus grand chose à perdre, sinon des amis

Ca, je peux le comprendre aisément, c'est aussi mon cas

Citation :

Au fait, je suis un fan de la phrase de BOILEAU que tu cites...

La tienne est malheureusement criante de vérité:"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr"

La guerre du "SYNDROME DE PADOUE" fait rage sur un forum concurrent et néanmoins amis.
Mon bûché à été dressé...

T'inquiète: ici on a des extincteurs...

Surtout que dans le genre pompier pyromane, j'en connais qui se débrouillent très bien tout seul...
Euh ... quoi?... Comment?... Oui, oui :

Bon, Marc !

Et bien voilà en primeur ma future dernière intervention dans le Forum concurrent et néanmoins ami (de clôture du sujet en ce qui me concerne)... Pépé mesure enfin l'immensité de la tâche consistant à parler d'un sujet sur lequel on a 20.000 heures de réflexion d'avance ... et que l'on parle à des gens qui n'ont pas la moindre connaissance concrète du tas de boulon appelé MOTO, et noient le poisson en alignant les sophismes et diversion : (Non en effet, le vecteur n'a pas de contact réel avec le cadre, mais dans des aimants non plus Et dans le tube digestif d'un Lombric ????? krkrkr) ....avec un brio remarquable, car c'est le jeu de la dialectique qui les passionne.

Bon, c'est toujours dommage de rompre le dialogue, même si vous ne parlez visiblement pas tout à fait le même langage...

Tiens, en assistant à vos débats enflammés, je me demandais si un logiciel comme Catia ne pourraît pas jouer le rôle de l'arbitre, une fois pour toutes...

C'est marrant que personne n'ait encore proposé ça.

peut être ???

Marc, Catia n'y peut rien, c'est juste que pour des théoriciens, si un point du puzzle est faux (comme THIEU l'a reconnu lui même)...
... et bien pour eux, cela ne signifie rien de concret... on gomme, ou on met un mouchoir dessus et on passe au chapitre suivant comme si rien ne s'était passé. Donc, en effet dans mon langage quand une donnée essentielle est fausse toute la théorie s'écroule. Dans leur langage on peut tout dire puisque le réel ne les sanctionne jamais.

et toi Pépé, tes dessins c'est sur la planche à dessin ???

Effet de bras

Tout d’abord recadrons le sujet ! A quoi peut bien servir de connaitre la théorie de l’effet de bras (ou de l’effet de chaine) alors que tous les BE du monde utilisent le développement « STEP by STEP » depuis 75 ans et ont tous à 10mm près la même géométrie de bras ?

Et bien s’il existait un calcul exact comme celui que JÂN PÔL a mis au point pour le calcul d’IUWA : La principale utilité de « l’effet de bras » (ou du syndrome de Padoue s'il avait eu la moindre réalité) aurait dû être de déterminer les transferts de charges pour parvenir à calculer la dureté des ressorts en fonction des forces anti-squat, notamment dans la phase critique de l’accélération... A QUOI SERT UN PRINCIPE QUI NE SERT A RIEN ? A noter que les ressorts de suspension peuvent être montés complètement en dehors du système comme par exemple des barres de torsion (F1) sur l’axe de bras oscillant.


LA DESCRIPTION DE L'EFFET DE BRAS
Voici donc ma dernière intervention sur le sujet. Je vais essayer de décortiquer point par point les forces qui concernent le système de transmission. N’ont une chance de comprendre que les lecteurs capables de mettre de coté – Ne serait-ce que temps de cette lecture- tous leurs à priori de coté:

Nous avons donc coté poids suspendu, des masses, (Une inertie) constituées par le cadre, le moteur et la suspension avant qui par définition résistent à l’avancement. Sur ces masses, nous avons une origine de la source de puissance constituée par le pignon de sortie de boite P. Ce point P délivre un couple qui fait tourner un bras de levier constitué par le rayon du pignon de sortie de boite P-P’, P’ étant l’extrémité coté chaine de ce rayon P-P’. Ce point P’ n’est jamais en contact avec la boite de vitesse, ni aucune autre partie du cadre ou des masses suspendues ! Jusqu’à maintenant, est-ce clair ? Le point P’ tire sur la chaine, laquelle est enroulée sur la couronne arrière qui constitue le second bras de levier C’-C constitué par le rayon de dite couronne. C étant l’axe de roue arrière. La totalité de la puissance du moteur passe par P, P’ et C’. Jusqu’à maintenant, est-ce encore clair ? Sur un banc de puissance, l’extrémité C’ du rayon de la couronne se met à tourner entrainant la rotation de la roue. Sur piste, le sol refusant d’avancer et le pneu de patiner : La totalité de la puissance du moteur (moins les très légères pertes de friction) s’exercent alors sur l’axe de roue. Jusqu’à maintenant, est-ce encore clair ? La totalité de la puissance du moteur dont le couple à été modulé par la différence des bras de levier C-C’ et P-P’ (C’est ce qu’on appelle le rapport de démultiplication) passe par le bras C-A pour s’appliquer sur son axe de pivotement A (du bras oascillant) qui reçoit toute la puissance transmise par la transmission, si je peux me permettre ce pléonasme.

Nous avons donc un point P source de puissance placé sur des masses inertielles (pardonnez moi cet autre pléonasme) et refusant d’avancer par définition. Nous avons placé en arrière de P un axe A qui, lui, pousse comme un malade dans la direction définie par la ligne CA. Jusqu’à maintenant, est-ce toujours clair ?

Quand le vecteur "bras" pousse A précisément en direction de P, l’effet anti-squat est nul, la géométrie arrière est alors en équilibre instable, au moment précis où la chaîne est à son maximum de tension.

S’il n’y avait pas de limite physique de rotation, le point A viendrait se placer tout naturellement en avant de P, de façon à ce que AP travaille en bras tiré et en équilibre stable, au moment précis ou la chaîne se trouverait à son minimum de tension. Cela est de surcroit cohérent avec les grands principes de la physique et le fait que la nature ait horreur du vide.

En conclusion : Rien dans le système de transmission ne montre la moindre raison objective de transmettre des forces ailleurs que sur l’axe de bras oscillant.

Citation :

En conclusion : Rien dans le système de transmission ne montre la moindre raison objective de transmettre des forces ailleurs que sur l’axe de bras oscillant.

c'est limpide en effet :idea:

ça me donne envie de dessiner ça .....

oula!!! va falloir faire que je me fasse un dessin étape par étape
je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps
le point A de la ligne CA c'est l'axe du bras oscillant ???

A EST L'AXE DE BRAS OSCILLANT, EN EFFET PIGNOOL

Merci Eric!

en tout cas , ils vont faire des cauchemars sur l'autre forum à ce que je viens de lire

Toopack a écrit:

en tout cas , ils vont faire des cauchemars sur l'autre forum à ce que je viens de lire

Pas si sûr, mais je peux me tromper...
En fait, je trouve qu'on a plus avancé depuis deux jours que depuis 6 mois.
Ce qui me rappelle la façon dont un gars de la société Bertin parlait de l'évolution des rapports entre les ergonomes et les concepteurs de système. Il distinguait trois phases :
1) l'idylle, caractérisée par l'incompréhension mutuelle et respectueuse
2) la crise, au cours de laquelle l'incompréhension règne toujours mais devient très mal vécue
3) la maturité, qui arrive quand on commence à travailler un peu ensemble.

Je crois que la phase 3 a commencé et ce serait dommage qu'elle tourne court.

Pour le fun, voilà aussi une autre vision des 6 étapes d'un projet :
1) Enthousiasme
2) Désillusion
3) Panique
4) Recherche du fautif
5) Punition de l'innocent
6) Honneur et gloire aux non-participants

Bon!
Je vous prie d'excuser mon ignorance crasse, je découvre (pour me pas m'y être intéressé jusqu'alors) tous ces phénomènes qui s'attachent (s'attaquent?) au fonctionnement de la moto, et ça tombe bien, j'aime apprendre. Mais c'est déjà un peu pointu pour moi, au regard du retard pris par ces années de non-questionnement: je tourne la poignée, ça marche! Et alors?....
Donc, pour comprendre de quoi traite le syndrome de Padoue, il me faut aller chercher la polémique à sa source! Mais là encore je débute: quel est donc ce site concurrent et néanmoins ami dont les membres semblent fermés aux théories nouvelles?
Et vivent les iconoclastes!

ça se passe LA

Bon courage...

pour ma part, j'ai beaucoup aimé le fait que ça apporte des réponses aux ressentis que j'ai eu sur la moto, éclairage sur des choix techniques que nous imposent les constructeurs, simplement parceque je ne suis pas doué au point d'adapter mon pilotage => sinon je me sera dit, mais non, ça marche, pourquoi changer .... je préfère donc adapter la moto ..... et pour cela il faut comprendre un minimum, un grand merci à Eric et Jean-pol d'avoir eu la patience de faire monter le niveau de consciences des boulets dont je fais partie .....

Je sais, ou pense savoir que votre but est autre que la "découverte" par la masse des phénomènes de base, mais ->Merci quand même, vous n'étiez pas obligé

Tout cela reste complexe pour moi, certes, mais ça amène à la réflexion -> c'est le début du chemin