[Technique] La ligne de force de la chaîne.

La question de Ed est en fait : pourquoi la Metiss qui a tout d'une GSXR à l'AR ne se comporte pas comme une GSXR à l'accélération ??? Alors que la logique primaire voudrait qu'a l’accélération, seul L'AR est concerné.....

Avec vos c...., ce soir, j'ai coincé mon tire-bouchon dans le pignon de sortie de boîte de ma RD!

Et maintenant, comment j'ouvre ma bouteille?
Padoue ou Sète ont une réponse?

OK >>>>>>>>>>

Heureusement que Marc est là pour remettre un peu de sérieux dans ce topic....

Marc a écrit:

Et maintenant, comment j'ouvre ma bouteille?

Y a bien une technique en chauffant la bouteille et refroidissant le bouchon, mais c'est pas bon pour le vin ...


Marc si ça ne te dérange pas je te rejoins dehors ...

Chauffer la bouteille? Pourquoi pas distiller tant qu'on y est?

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Giesse a écrit:

La question de Ed est en fait : pourquoi la Metiss qui a tout d'une GSXR à l'AR ne se comporte pas comme une GSXR à l'accélération ??? Alors que la logique primaire voudrait qu'a l’accélération, seul L'AR est concerné.....

Bon, la pause "ados attardés "étant faite, on peu maintenant réfléchir à cette intéressante question:

"pourquoi la Metiss qui a tout d'une GSXR à l'AR ne se comporte pas comme une GSXR à l'accélération ???"

Logiquement, l'équipe Metiss devrait nous aiguiller un peu sur la voie... Please! :)

Je tenterais bien un "Un train avant plus souple en détente pour un meilleur transfert de charge" mais j'ai peur de passer pour un kéké... :)

Marc a écrit:

Je tenterais bien un "Un train avant plus souple en détente pour un meilleur transfert de charge" mais j'ai peur de passer pour un kéké... :)

Le bonheur, c'est de connaître ses limites et de les aimer.  Romain ROLLAND

J'ai tout lu depuis la relance du sujet par Xenu,


Néanmoins je trouve que, de nouveau, tout cela a très vite viré au dialogue de sourds où chacun s'écoute parler sans rien lire se préoccuper de ce que l'adversaire l'autre exprime ......


PS: j’inclus Pépé dans cette critique ....

Cétautomatix a écrit:

cette force exercée par la chaîne s'accompagne obligatoirement d'une force horizontale exercée par le sol sur le pneu (c'est elle qui fait avancer la moto quand la chaîne exerce une traction). Ces deux forces sont d'ailleurs proportionnelles (si l'on veut bien négliger en première approximation l'inertie de la roue ; et si la roue est posée sur du verglas, la chaîne ne pourra exercer aucune traction à part celle utilisée pour accélérer la roue à vide).

Cette force horizontale exercée par le sol sur le pneu tend à faire pivoter le bras oscillant dans le sens inverse (c.-à-d. qu'elle a tendance à le faire pivoter dans le sens qui détend la suspension).

Je cite cet extrait car il me semble qu'il est parfaitement en phase avec ce que Pépé cherche à exprimer

Si on soulève la moto du sol il n'y a plus d'effet, de même si on remplace la chaine par autre chose et que l'on repose la moto au sol , on retrouvera cet effet.

Car c'est la roue arrière qui pousse le bras oscillant et celui-ci va chercher à pivoter autour du cadre(de son axe) qui résiste a la poussée (à cause de sa masse de son poids lunaire terrestre et aussi de la pénétration dans l'air rien que dans l'air hein pas entre les reins )

Seules les hauteurs d'axes et longueur de bras y changeront qqchose....


Donc Pépé a raison, c'est vraiment inexact pas bien choisi d’appeler cet effet "l'effet de chaine" même si la mathématique dit que les calculs sont parfaitements exacts !!!


PS @ Ed , tu devrais renommer ton PDF , l'effet Bagheera lol



NDLR:après avoir tiré le bouchon lol

Je repense à l'exemple des avions de Xenu .... en fait c'est exactement l'inverse, Pépé sent comment ça va réagir sans pouvoir l'exprimer....
Le mécanicien théorique quant à lui, choisit des hypothèses et trace des flèches sur un papier lol
c'est vite oublier qu'un tas de gars se sont tués avant que les mécaniciens puissent partir d'emblée sur les bonnes hypothèses.....
Aujourd'hui on sait faire voler un objet, donc c'est bien plus facile.....

Replace toi il y 150 ans , les mécaniciens ne savaient pas faire voler un objet ...


Mon idole à moi , c'est James Watt , qui après avoir travaillé ,comme apprenti ,chez un horloger (d'où son génie, sa grande compréhension des cinématiques) ,il a fait le Grouillot (homme a tout faire) dans une université anglaise où il y avait une miniature de machine à vapeur (de Newcomen "simple copieur" de Denis Papin ) qui ne fonctionnait pas mais qui servait d'exemple théorique aux étudiants.

Aucun professeur n'avait su la faire marcher.......


Watt l'a observée, l'a sentie , l'a modifiée et a réussi à la faire marcher (il fut reconnu comme ingénieur.....niveau 2 seulement selon tes critères donc en dessous des professeurs lol).

il a même vue comment il était facile d'en améliorer son rendement (merci Blaise Pascal)


Ensuite il s'est associé avec un buzinessman"vrai "Ingénieur industriel (Boulton and Watt)......etc,... et c'est comme ça qu'il a fait la fortune de l’Angleterre

au départ ils installaient leur machines gratuitement en ne demandant seulement que l'équivalent monétaire de la moitié du bois ou charbon économisé (par rapport à une machine de Newcomen).......

A la fin de sa carrière, ses machines à vapeur équivalaient à plus de 20 millions d'homme au travail.



PS. Watt est controversé, mais c'est un coup d'épée dans l'eau , car effectivement, il n'a rien inventé, même pour le régulateur "dit de Watt", il s'est inspiré d'un système qui existait déjà dans les moulins....

Mais franchement ce gars était vraiment génial (car il avait tout compris et vu les applications possibles ).









Mac

Pickup a écrit:

Aujourd'hui on sait faire voler un objet, donc c'est bien plus facile.....

Replace-toi il y a 150 ans , les mécaniciens ne savaient pas faire voler un objet ...

Aujourd'hui ils savent et du coup, il y a je ne sais combien de commandes pour un A380 avant son premier décollage. Physique + maths + puissance des ordinateurs (le dernier grand progrès technique) = imparable démonstartion que ça va voler. Dans le genre, voir comment les BE de F1 savent à peu près où ils vont en dessinant une bagnole.
En moto, on en est encore à des essais systématiques, jusqu'à des flexibilités de cadre au plus haut niveau, sans savoir théoriser correctement ce qui se passe. Ce que Pépé appelle à juste titre le "step by step".

Pour en revenir à notre sujet, il me semble essentiel pour les non matheux et les faibles physiciens de ne pas oublier ceci :

Cétautomatix a écrit:

cette force exercée par la chaîne s'accompagne obligatoirement d'une force horizontale exercée par le sol sur le pneu (c'est elle qui fait avancer la moto quand la chaîne exerce une traction). .../...
Cette force horizontale exercée par le sol sur le pneu tend à faire pivoter le bras oscillant dans le sens inverse (c.-à-d. qu'elle a tendance à le faire pivoter dans le sens qui détend la suspension).

En gros et avec "mes mots à moi" : à l'accélération la moto a tendance à "s'enrouler autour de son pneu arrière et de son axe de bras osc.", avec l'effet de "brider" la suspension qui ne peut plus du coup encaisser tranquilement les bosses qui ne manquent pas de traîner ici et là.
Les guillemets sont là pour vulgariser le propos, mécaniquement ma "démonstration" est archi fausse.

Quant à James Watt, je regretterai toujours que son génie n'ait pas servi à diminuer la peine des ouvriers mais à enrichir un peu plus gravement ceux qui ont utilisé ses travaux en mettant les ouvriers au chômage. Faut pas s'étonner que certains aient cru au communisme ! Désolé pour le HS.

hum , j'aime pas la censure !!!! je préfère de loin la critique.....


mon épisode sur les brevets de Watt a disparut ?????

"ON" vient de s'écrire 8 posts d'une page chacun avec Janpôl sur le sujet...


...Et on ne peut même pas vous en parler... krkrkr

Je ne pense pas que ton épisode sur les brevets de Watt ait disparu. Voit "mp" à ce sujet. Avant que ce post ne soit supprimé.

Bon, et ma tentatiive de vulgarisation ? Il y en a au moins un sur ce topic qui dit avoir du mal à suivre les "motomathiciens". Pourtant, il lit les posts, merci de penser à lui ...

Cela dit aux qui ont si bien expliqué la mathémathique et la physique des choses.

MacPepR a écrit:

Je ne pense pas que ton épisode sur les brevets de Watt ait disparu. Voit "mp" à ce sujet. Avant que ce post ne soit supprimé.

Bon, et ma tentatiive de vulgarisation ? Il y en a au moins un sur ce topic qui dit avoir du mal à suivre les "motomathiciens". Pourtant, il lit les posts, merci de penser à lui ...

Cela dit aux qui ont si bien expliqué la mathémathique et la physique des choses.

Pas grave on a dû éditer quasiment au même instant,

je disait seulement que "le monde" a perdu 15 ans de la productivité de Watt à cause des 25 procès qui l'ont bloqué durant 15 ans .....

Tout cela, à cause de quelques "gagne petit" dont l'histoire se souvient à peine des noms.....

PS: concernant la peine des ouvriers, Watt a économisé la vie de bon nombre de mineur et aussi de chevaux.
Mac

Mea culpa ! J'avais dit que je ne posterais plus de nouveau sujets (ce que je ne ferais plus à moins d'être sollicité), mais je ne peux résister à répondre aux "sachants"...
...tellement c'est trop facile !

Ed a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

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Qu'est-ce qui permet de tracer en B et O des forces (c'est bien des forces ?) dirigées suivant la droite (BO) ?

Ce qui est merveilleux avec vous, c'est que comme vous ne lisez pas les questions, vous répondez à chaque fois à coté de la plaque !
Ce qui permet de tracer en BO des forces DIRIGÉES de B en O, c'est la résistance du sol qui empêche la roue de patiner, crée donc une force en réaction au moment de la chaine ou au couple des pignons, où à la pression du liquide, et "POUSSE" sur le bras ! Qu'est ce que vous voulez donc que la roue fasse quand un couple lui est appliqué ? Une partouze ? En tous cas, je me régale !

Comme avec tout système de transmission exerçant une action mécanique de passage de la puissance d'un point à un autre!


Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à piger dans un truc aussi simple : La force de l'habitude à vous focaliser sur la chaîne ?


Même erreur, même punition :

Citation :

Mais tu oublies une chose, et prep aussi dans ses explications : cette force exercée par la chaîne s'accompagne obligatoirement d'une force horizontale exercée par le sol sur le pneu (c'est elle qui fait avancer la moto quand la chaîne exerce une traction).
Qui a bien pu oublier çà ? Toi Prep !!! Moi qui pensais que tu étais un gars intelligent, Merde alors !!! T'est vraiment trop con ! Tu te rends compte : T'as étudié ces suspensions là pendant des années, et tu es un tel bourricot que tu avais oublié que le sol existait !!!]
"Ces deux forces sont d'ailleurs proportionnelles et si la roue est posée sur du verglas, la pression du liquide ne pourra exercer aucune poussée à part celle utilisée pour accélérer la roue à vide"
Voilà qu'il est beau, voilà qu'il est nouveau ! Et alors ! Avec un système hydraulique la phrase est toujours bonne : "Ces deux forces sont d'ailleurs proportionnelles et si la roue est posée sur du verglas, la pression du liquide ne pourra exercer aucune poussée à part celle utilisée pour accélérer la roue à vide"

Citation :

"Où ais-je écrit que le point D1 était sur le cadre ?"

Quand à celle là : Quel bel aveu d'incompréhension !!!
Si D1 n'est pas sur le cadre, il est OÙ ?
Dans le moteur ?
Dans le pneu arrière ?

Bon je vais vous faire une confidence si vous promettez de ne rien dire !

Le point D1 est sur le système de transmission.... Si je vous jure !!

Et par quel intermédiaire le point D1 transmet-il le couple moteur À L'ORGANE DE TRANSMISSION "CHAÎNE" :
Je vous le donne en mille ????

Par le bras de levier D1-B1 égal au rayon du pignon de SdB.
Incroyable mais vrai !

Bon d'accord je chipote sur à peine une quarantaine de mm et la théorie se fout de 40mm : Ils ne construisent pas de moto et donc ne risquent rien : la théorie avant tout !!!!

Bon alors où en étions nous ?

Ah! oui le fameux point D1 existant dans la transmission uniquement :
Donc D1 repasse le bébé canasson à son média de connection (quel qu'il soit) : le couple de SdB.

Et où qui l'est le cou-couple : En B1, il ne partouze pas avec D1 et ses copines la durite, la chaine, etc, etc. :
IL EST LE seul et unique POINT DE PASSAGE POSSIBLE D'UNE FORCE DE RÉACTION ENTRE LA TRANSMISSION ET LES MASSE SUPENDUES DE LA MOTO.

Tout çà parce qu'on a pas pigé qu'un pignon de SdB était juste un bras de levier et non un "GROS POINT GLOBAL de 80mm NANTI D'UNE TANGENTE" et donc à cause d'une erreur de 40mm...
...Dix huit pages de théorie pour servir de PQ par REFUS d'imagination !
... Avouez que le monde est formidable !!!

Et puis tout le monde s'en fout, de toutes façons çà ne sert que d'exercice pédagogique : Ce qui compte c'est que les étudiants s'en servent pour apprendre à calculer et là que l'hypothèse de départ soit pertinente où non :
ÇA NE CHANGERA RIEN À LA PERTINENCE DU CALCUL en lui même.


Mais Albert Einstein qui lui fuyait les idées préconçues comme la peste, avait pu observer les tenants du "SAVOIR institutionnel" à l'oeuvre : ’’ La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi!’’

Pépé, tu es fantastique
je n'ai certes pas eu d'orgasme sur ce coup, mais qu'est-ce que j'ai bien ris en te lisant ce matin

En tout cas , moi qui ne suis aucunement technicien , juste passionné, j'apprends toujours autant de tes lectures et ça c'est tout bonnement fantastique

Merci Pépé !

Juste un petit truc "En vrac".

Les concepteurs ont une arme essentielle pour comprendre si ce qu'ils vont faire est viable où si c'est une illusion :
La conception étant pleine de pièges visuels à tous les coins de rues !
(J'ai raconté x fois notre "sublime théorie" permettant de passer directement et sans réactions parasites : L'amortissement d'un système de suspension directionnel à un châssis : plusieurs ingénieurs et techniciens, en fait NOUS TOUS étions ravis et convaincus que la "merveille de simplicité" allait marcher : L'étude en dynamique le prouvait "définitivement" et tous les calculs faits directement par CATIA le confirmait.)

Mais je sais aussi qu'un théoricien est un homme qui, parce qu‘elle sent bon, pense  qu’une rose fera une meilleure soupe qu‘un choux.

Alors j'ai raisonné par l'absurde en plaçant la suspension dans une position théoriquement impossible et là, la dîte suspension "déliraît".
Le raisonnement par l'absurde permet de voir un éventuel vice caché et si la culotte n'est pas propre : Il faut immédiatement abandonner.
Nous avons donc poussé les vérifications sur le troisième axe (droite-gauche de la moto) et là rien ne fonctionnait plus: CATIA disait :

Tout concepteur normalement constitué passe sa vie à chercher OÙ il à bien pu se gourer. Et non à essayer de prouver que la théorie est bonne !!!!!!!!!!

Avec le vecteur pédagogique de Padoue, AUCUN raisonnement par l'absurde ne fonctionne.

Le plus évident est de voir si la théorie supporte de passer de pignons/couronne de même rapports de démultiplication mais de diamètres différent ne jouant donc que pour l'usure de la chaîne ! Passer de 12/24 dents à 24/48 (exemple extrême pour bien montrer ce qui se passe).

Donc même couple en B1 et B2, même petits chevaux Japonais sur le bras, même poussée sur 0:
Une seule chose à changé : moitié moins d'efforts sur la chaine.
Mais où qu'il est donc passé l'HYPOTHÉTIQUE point "A", alors ?

Et bien il a suivi son pote D1, (celui qui voulait se mélanger avec B1 qui n'était pas consentante), et D1 se trouvant deux fois plus haut (À MOINS DE TRICHER ENCORE, EN CHANGEANT LA PLACE DE L'AXE DE SdB):

Devinez quoi ?

Le pauvre point A est obligé de se trimballer deux fois plus en avant, ce qui pour un chercheur sonne le glas définitif de la théorie.
Mais le théoricien, lui, y va te sortir 1 page de calcul pour te prouver que OUI, mais que NON, enfin que le cosinus de l'angle de la verrue qu'est dans le pneu prouve que ce n'est pas grave que A se trouve n'importe où du moment que les calculs et la théorie sont super-chouette de chez super-chouette !

RÉCAPITULONS:
1° Si l'on calcule le haricot point A magique pour une suspension comme la proto V2 de Guintoli, et que l'on ne change pas l'axe du pignon de place pour les besoin de la théorie : Qu'il est le point A ?
Et bé, il a rampé sur ses petites radicelles jusque derrière la moto.

2° Même si l'on garde la même démultiplication et donc les mêmes couples sur tous les axes pour la même vitesse finale et toujours (À MOINS DE TRICHER ENCORE, EN CHANGEANT LA PLACE DE L'AXE DE SdB); seule la vitesse de défilement du "média" : chaine, liquide (avec + grosses pompes) ayant changé: Le point haricot magique est tout contre l'axe de boite quand l'on utilise deux petits pignons et couronne, mais quand il voit un gros pignon Qu'est-ce qui fait le petit poin-point ?
Il se prend une méga trouille bleue et s'éloigne vers l'avant en proportion de la grandeur du pignon. Its a fact, man ! Pourtant sur la piste rien n'a changé.

Si je comprend bien : The magic been "A" se balade où il veut !
Peu importe : Ce qui compte c'est de se la péter avec une théorie à géométrie variable qui n'a qu'un seul atout dans sa manche : Faire l'unanimité "plan-plan" des théoriciens.
Au moins pour les élèves ingénieurs, c'est pratique : chacun son CIR Centre Instantané Roulotte qu'on peut installer d'un bout à l'autre du parking de la moto !

Quand même sur ce coup là, l'université de Padoue me rappelle fortement une phrase d'Henry Ford            "Si vous voulez faire l'impossible, surtout n'engagez pas un expert car lui sait que c'est impossible"

Pickup a écrit:

Replace toi il y 150 ans , les mécaniciens ne savaient pas faire voler un objet ...

...et aujourd'hui, ils ne savent plus!
Vraiment car le topic est bien identifié et mon insertion n'y apporte rien!

J’encoure les foudres célestes pour ce hors sujet prenant prétexte de l'affirmation de Pickup pour parler des limites de la complexité par l'exemple:
Le 2/08/2011, la vingtaine de protos de l'avion de 5ème génération, le F35/JSF est interdite de vol pour une période indéterminée mais sans doute longue, après bien des années de reports dans la mise au point et le tonneau des danaïde de ses financements.
Il fait suite à l'interdiction totale de vol de son homologue F22 raptor à mi mai et dans des conditions similaires.

Toute ressemblance avec les problèmes du Moto GP qui ne se débat lui qu'entre sa surface de caoutchouc et ses canassons généreux ne serait que pure coïncidence...

Pour aggraver mon cas, voir les retards liés aux impasses des concepts généraux présidant à la conception des Boeing 787 et Airbus A 380

Que ceux qui n'y voient vraiment aucun rapport me jettent le premier boulon.
Non, pas sur la tête!

et cette débauche de technologie, tout comme les tonnes de dollars engloutis ... pour devoir découper un cellule de f35 car le pilote , (bien qu'ayant actionné le système correspondant) n'a jamais pu ouvrir la verrière pour s'extraire de sa couteuse prison
après plusieurs heures d'efforts la découpe manuelle fut la délivrance...

ça me rappelle l' A400 M proto, retardé parce qu’on avait oublié d'incorporer la perche de ravitaillement ( qu’un de mes potes avait pourtant bien conçu, calculé et tout et tout )


tout ça pour dire que sans bon sens aucune fortune et aucun supercalculateur ne peut rien

pour en revenir à la moto , nos décideurs ont trouvé la parade : on s'achète un règlement sur mesure !

J'ignorais, la perche... Mais la catastrophe de l'A400M tient surtout la la dispersion des spécifications nationales et à l’auto idolâtrie de "nos décideurs" dans leur capacité à commander la matière et les délais...

Ma cible était surtout la religion technologiste se heurtant aux dures barrières des limites de la matière:
c'est le cas du pas des transistors dans les processeurs, de la complexité des programme du F35/JSF avec les 20.000.000 de lignes de code, 4 fois plus que le F22 lui même indémerdable de ce côté là.
La Honda de Pedrosa qui l'a jeté par terre, elle en a combien de centaines?
Le sujet est bien MotoGP

ED : +1 !!!

Je te répond en MP pour ne pas donner du travail à Marc....

Eric écrit : "Désolé ED, mais nous parlons de systèmes longitudinaux ! J'ai bien peur décidément que tu n'ais un problème de lecture et si tu vois sur un de mes 37 posts ou j'abordé le sujet une allusion aux transmissions pour moteur au sens de rotation longitudinal ! DIS MOI OÙ !!! "

Pour "sens de rotation longitudinal", dois-je lire "axe de rotation longitudinal" ? (comme pour l'axe moteur d'un flat twin BMW par exemple ?)

Sur une BMW K 1300 GT l'arbre moteur (le vilebrequin) est transversal et il y a une transmission par arbre et un paralever.

Eric, tu dis "ce sont mes 16 dernières années de travaux et que c'est peut-être un peu confidentiel pour un forum" alors que tu disais avant "Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à piger dans un truc aussi simple"...
Je dis souvent que les solutions les plus simples sont parfois les plus difficiles à trouver mais là je suis perplexe. Pas grave.

S'il te plait Eric, raconte-moi des histoires à mon niveau, que ça m'amuse et que je puisse comprendre. Des courses, des rencontres, des constructions spéciales, des anecdotes...Là il n'y aura aucun conflit, juste le plaisir de lire.

Ed a écrit:

Eric écrit : "Désolé ED, mais nous parlons de systèmes longitudinaux ! J'ai bien peur décidément que tu n'ais un problème de lecture et si tu vois sur un de mes 37 posts ou j'abordé le sujet une allusion aux transmissions pour moteur au sens de rotation longitudinal ! DIS MOI OÙ !!!
Pour "sens de rotation longitudinal", dois-je lire "axe de rotation longitudinal" ? (comme pour l'axe moteur d'un flat twin BMW par exemple ?) EXACT
Sur une BMW K 1300 GT l'arbre moteur (le vilebrequin) est transversal et il y a une transmission par arbre et un paralever. EXACT
Eric, tu dis "ce sont mes 16 dernières années de travaux et que c'est peut-être un peu confidentiel pour un forum" OUI !
alors que tu disais avant "Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à piger dans un truc aussi simple"...
OUI ?? Quel rapport entre 16 ans de travaux et le fait que les transmissions à chaine et hydraulique produisant le même effet soit simple à comprendre ????
"Je dis souvent que les solutions les plus simples sont parfois les plus difficiles à trouve"r EXACT
"S'il te plait Eric, raconte-moi des histoires à mon niveau, que ça m'amuse et que je puisse comprendre. Des courses, des rencontres, des constructions spéciales, des anecdotes...Là il n'y aura aucun conflit, juste le plaisir de lire". Ah! enfin de l'humour !!!

Au fait ma méthode toute simple à utiliser (...un peu moins à synthétiser ) n'est que la spécification fonctionnelle appliquée aux liaisons au sol du type utilisé en F1 depuis 20/30 ans....