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kosovar

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MessageSujet: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 10:13

Bonjour à tous.

Me voila pris d'une inquiétante question existentielle... Dans le but de toujours avoir plus de chevaux, et watts, de canassons, mon équipier (svforza)et moi, nous tournons évidemment vers une préparation moteur.
Bien souvent, sur une moteur de série, la première chose qui est faite est le changement de la ligne d'échappement, pour une question de poids, mais souvent aussi de puissance. Ensuite vient bien évidement l'admission, et tout le reste, mais restons concentré, moi je suis perdu à la sortie des gaz...

Pour recentrer le débat, nos moteurs sont dérivés des sv650 Suzuki, bicylindre en V ouvert à 90°, 4s/cyl, qui développe 70ch.
Les notres n'ont plus grand chose à voir avec le modèle commercialisé:

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La préparation du moteur reste correcte, en cherchant fiabilité et puissance, c'est à dire:

-kit 694cc haute compression (pistons wiseco forgés)
-Boite à air gros volume
-Arbres à cames retravaillés
-Fcr 41 keihin
-ligne d'échappement
-Volant moteur allégé
-Villebrequin allégé
-Bielle Carillo

L'heure du jugement approche, il est temps de passer les motos au banc, et c'est la qu'arrive les questions...

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Ayant chacun une machine, on passe tout d'abord la première, qui sort honorablement un peu plus de 94ch, AVEC la chicane à l'échappement (oui, les chicanes se répendent de plus en plus sur les circuits français...)
Ensuite, on la retire, et là, stupéfaction totale... Elle ressort moins puissante, et moins coupleuse !

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Les courbes bleue et rouge retracent les passages avec chicanes, et les autres non. Sachant que les deux dernière noir et violet sont faites avec la seconde machine (sans chicane).

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Au final, on se retrouve avec 2 motos ayant des lignes d'échappements différentes (longueurs et diamètres), des réglages de carburations différents, des cornets d'admissions de longueurs différents (courts et longs) et des courbes de puissance et de couple quasi identiques...
Et le plus déroutant pour nous reste que la seule chose significative aura été la chicane, mais pas dans le sens ou nous l'espérions.
Avec la chicane la moto est plus coupleuse (1mK !!!), plus puissante (2ch !!!), et délivre sa puissance plus tot. Bref, une bien meilleure machine.

Arrive donc l'heure des questions aux spécialistes...
A votre avis, pourquoi ...?
Pourquoi la chicane permet au moteur d'etre meilleur partout ?
Pourquoi à matériaux differents (échappement, admission, réglages) les courbes sont identiques ?
Pourquoi les "on-dit" favorise des lignes king size en 90mm de diamètre?

Merci d'avance, ...
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Edouard B.

Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 10:22

Je n'ai aucune réponse à tes questions... Mais ta moto me donne envie lol!
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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 11:08

"Au final, on se retrouve avec 2 motos ayant des lignes d'échappements différentes (longueurs et diamètres), des réglages de carburations différents, des cornets d'admissions de longueurs différents (courts et longs) et des courbes de puissance et de couple quasi identiques."

Mécanique des fluides et phénomènes pulsatoires dans un conduit. Pour simplifier à l'extrême (car il y a tellement de paramètres en prendre en compte), en modifiant tes longueurs de conduits tu décale tes plages d'accords (admission ou échappement) vers des régimes différents. Ce qui signifie que sur une des machines équipées d'une pipe d'admission plus courte (déplacement de la plage vers le haut) et échappement plus long (gain en bas) tu peux te retrouver avec sensiblement le même résultat que l'autre brêle (si admission + longue, échappement + court). En supposant que la carb soit optimisée pour ces deux options.
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Seb4LO

Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 11:36

çà veut aussi dire que la ligne a été concue avec la chicane [Technique] Chicane et ligne d'échappement 116295
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 11:56

Vraiment sympa cette petite meule !!!
çA doit être un vélo à conduire avec le moteur de la 650 sv [Technique] Chicane et ligne d'échappement 771973
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 17:46

Je suis d'accord pour l'effet dus cornets d'admissions en relation avec les tubes d'echappement, mais si identique que ça ?

A savoir que la premiere machine est équipée d'un kit carburation kenso, et l'autre avec les éléments d'origines du keihin.
Il y a beaucoup de différence à mon gout, et des courbes trop semblables...

Mais, pourquoi la chicane optimise le moteur, sachant qu'en théorie, une ligne d'échappement de 4t ne doit jamais être freiner ?

Sinon, oui, on s'amuse bien, elles pèsent dans les 130kgs :)
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Gurun

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 20:24


+1
la ligne a du être conçue avec le db killer.
La chicane modifie les phénomènes pulsatoires du moteur.
Bien sûr qu'il est possible de concevoir une autre ligne non freinée et aussi plus bruyantes qui permettrait de sortir la quintessence de ton moteur mais ça veut dire gros boulot au banc et refus au sonomètre. [Technique] Chicane et ligne d'échappement 584741

Ta moto marche mieux avec , pas de regret tu sera peinard pour rouler sur n'importe quel circuit.
J'en connais des anecdotes avec ces foutus chicanes, notamment au challenge des monos! [Technique] Chicane et ligne d'échappement 998726
Des fois il faut ce contenté du résultat...à défaut de tout comprendre

En tout cas belle machine.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 6 Sep 2011 - 23:47

tes courbes sont "semblables " dans la forme, mais pas sur le régime => accords harmonique


Après, on ne sait pas ce que tu voulais "sortir", des cv ? du couple ? quel régime ? quoi, qu'est-ce ?
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMer 7 Sep 2011 - 17:45

Etant une moto exclusivement destinée à un usage intensif sur circuit, on cherche les chevaux, et au dessus de 7000trs. Notre puissance est à son apogée à envirion 10.000trs/min

Je ne comprend pas bien ce que tu entend par "pas sur le même régime"...
Chaque passage a été en 5ième vitesse
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMer 7 Sep 2011 - 18:41

C'est quoi les lignes bleu et verte vers 11 500 tr/mn [Technique] Chicane et ligne d'échappement 55116 ( ça me parait un peu loin de 10 000 moi [Technique] Chicane et ligne d'échappement 727249 )
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pasqal

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMer 7 Sep 2011 - 19:15

Hello
Tres joli machine.
il est toujours autant de grip le circuit de Lezenne ?.
Que de dimanches ont a passés la bas
tchao
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeJeu 8 Sep 2011 - 18:39

Toopack a écrit:
C'est quoi les lignes bleu et verte vers 11 500 tr/mn [Technique] Chicane et ligne d'échappement 55116 ( ça me parait un peu loin de 10 000 moi [Technique] Chicane et ligne d'échappement 727249 )

Comme on le voit, les courbes les plus puissantes sont bridées en régime moteurs. Elles prennent moins de tours, mais ouvrent à plus de chevaux.
Sans la chicane le rupteur est à 11.500, contre 10.500, certes, mais moins puissantes.
En gros, un peu plus d'allonge, mais pas plus de chevaux !

Dans mes théories les plus farfelues (tirées de basics livres de préparations), pour avoir des chevaux en plus, il faut soit bourré le moteur aux même régime, ou lui faire prendre des tours.
Dans le cas de la chicane, il offre un moteur plus puissant, plein, et coupleux, en prennant moins de tours.
Qui à dit le monde à l'envers?


Citation :
il est toujours autant de grip le circuit de Lezenne ?
Oh oui, ça en crame du pneu... lol!
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeJeu 8 Sep 2011 - 18:48

kosovar a écrit:

Dans le cas de la chicane, il offre un moteur plus ------ coupleux

Qui à dit le monde à l'envers?

Non , plus de couple , donne plus de chevaux plus tot , c'est mathématique [Technique] Chicane et ligne d'échappement 116295 et souvent moins d'allonge [Technique] Chicane et ligne d'échappement 116295
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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeJeu 8 Sep 2011 - 18:57

SEB4LO a écrit:

Non , plus de couple , donne plus de chevaux plus tot , c'est mathématique [Technique] Chicane et ligne d'échappement 116295 et souvent moins d'allonge [Technique] Chicane et ligne d'échappement 116295

Je suis d'accord, mais ce n'est pas le couple qui annonce la puissance totale, exploitable de 8000trs au rupteur. J'aurai préféré 98ch, et un peu moins de couple !
Le couple permet de s'extraire du virage, mais
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeJeu 8 Sep 2011 - 19:02

Je te donne LA réponse

Tu demandes au gars qui a fait les passages au banc si il a la fonction CHRONO

tu affiches tes courbes en fonction du chrono et tu regardes sur l'interval qui t'interesse quel set u pa le meilleur chrono ......

Point :)
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeDim 6 Nov 2011 - 23:04

Salut Maxime :)

Voilà, tu poses des questions difficiles, personne ne veut y répondre [Technique] Chicane et ligne d'échappement 584741

J'ai le soupçon qu'effectivement les résonances de la ligne et les admissions n'y soient pas pour grande chose.
Ce qui compte c'est plutôt que l'admission soit suffisamment courte à permettre le charge d'accélérer pour remplir
le cylindre, et que la ligne permettre d'évacuer les gaz sans trop de pertes de pompage. C'est vrai qu'on peut se servir
des résonance pour mieux fourrer le cylindre à une fréquence (et donc régime) précise, mais ce n'est pas trop utile
pour créer une plage de couple utilisable sur piste.

En effet, si tu regarde les cotes des lignes qu'on trouve sur la site Leovince (et autrefois sur Akrapovic), tu vois que
les sections reste très peu variables à travers motos assez différents... donc l'idée que chaque système soit
méticuleusement pour chaque moteur avec ses arbres à cames et sa régime différent... est plutôt un mythe.

Quant au chicane, à noter que dans les systèmes Akrapovic destinés aux Ducati, il y a des venturi qui réduisent le
diamètre juste avant l'entrée au silencieux, qui servent à accélérer les gaz. Je doute que ce soit possible de comprendre
exactement comment ça fonction sans un logiciel de simulation assez poussé...
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeDim 6 Nov 2011 - 23:28

kosovar a écrit:
Mais, pourquoi la chicane optimise le moteur, sachant qu'en théorie, une ligne d'échappement de 4t ne doit jamais être freiner ?
ah bon... ou tu as vu ca toi ??? scratch
la contre pression ca ne te dit rien ? : dans n'importe quel moteur la contre pression est très importante (sur un 2T c'est le stinger qui régule la fuite)

kosovar a écrit:
A votre avis, pourquoi ...?
Pourquoi la chicane permet au moteur d'etre meilleur partout ?
parce que "sans" ton moteur se vide au lieu de garder la charge fraîche qui l'a rempli :
tes temps d'ouverture d'echappement et de croisement ne sont pas adaptés a ton pot (ou vice versa)

bref : il y a une nouille dans le potage en ce qui concerne la prépa
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeDim 6 Nov 2011 - 23:41

la couille , je pense que graham l'a soulevé.. les fabricants de pot gardent les memes sections que se soit sur un twin 1200 ou sur un 600 qui tourne a 17000
car tout ça est tres industriels !!!

quand ils ont une forme de grille , diametre de sortie qui va a peu pres partout...on lance en production..
ça fait toujours bien d'avoir un pot akra sur son scooter 50 !!!

par contre ce n'est pas le cas quand tu amenes ta moto direct chez leovince/akra ou autres..
chez Ninja (ancienne marque française) c'etait comme ça...

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kosovar

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeLun 7 Nov 2011 - 1:04

Je commence à comprendre un peu mieux... merci graham Wink

De plus, avec la prépa de culasse qui est faite cette hiver, je pense pas avoir fini de me torturer l'esprit ! Very Happy

Serait ce possible que le moteur, gavé par les gros carbus, par les arbres à cames plus performant, n'arrive pas à extraire assez fort les gaz par les petites soupapes d'ech, et donc mieux marché par la réduction de l'échappement que libre (trop) ?
Avec la prépa de cullase faite, qui s'est fortement penché sur les conduits d'ech, j'espère favoriser la fuite, et la facilité de sortie des gaz et gagner en haut régime. C'est prévisionnel, mais cohérent ?
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ovni20

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 19:01

ouais tout ca c est bien joli mais il existe quand meme une base de calcul prenant en compte l alesage, la course,la cylindree ect ..... ? [Technique] Chicane et ligne d'échappement 55116
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 19:36

superkart a écrit:

par contre ce n'est pas le cas quand tu amenes ta moto direct chez leovince/akra ou autres..


C'est amusant à voir tous ces marques de lignes sur des moto2... puis quand j'ai regardé dans les règlements, voilà un dessin fourni
par Honda, avec des cotes au dixième de mm... [Technique] Chicane et ligne d'échappement 998726
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 20:03

c'est surtout une affaire d'accord acoustique (Fugner Kaaden au micro lol )


voici un lien qui trainait dans mes favoris


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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 20:41

ovni20 a écrit:
ouais tout ca c est bien joli mais il existe quand meme une base de calcul prenant en compte l alesage, la course,la cylindree ect ..... ? [Technique] Chicane et ligne d'échappement 55116

ça c'est ce qu'on nous apprend a l’école, et les résultats sont assez surprenant............de connerie.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 22:11

Des articles intéressants à lire (désolé qu'ils soient en anglais) :

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitimeMar 8 Nov 2011 - 22:15

Pickup a écrit:

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Merci !
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MessageSujet: Re: [Technique] Chicane et ligne d'échappement   [Technique] Chicane et ligne d'échappement Icon_minitime

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