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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Juil 2011 - 11:40

formalance a écrit:
"Trop super ce topic !
Comme je le disais déja : "La connaissance universitaire est la mémoire de l'intelligence des autres".
Ce débat, sur le fond, car la forme est avant tout émotionnelle, montre bien deux types d'approches : La méthode séquentielle et La méthode systémique, Descartes contre Einstein (tous deux respectables !).
Cela dit, le cerveau peut utiliser les deux approches en fonction du type de problème à résoudre. Il est par ailleurs reconfigurable si nécessaire et si l'on n'a pas peur d'abandonner des certitudes rassurantes."

"Après, il y a les EGO, les instincts d'espèce, les gènes de domination ou soumission... Voir le topic philosophie".
Oui, je peux mesurer la différence entre une coopération en B.E. où deux êtres humains laissent toujours à l'autre la préférence dans le doute et une autre expérience où les EGOS prennent le dessus et où chacun n'a qu'un but: se prouver à soi même qu'il fait mieux que l'autre : IMPRODUCTIF au possible : mais visiblement ON à oublié à l'école de leur apprendre que l'erreur EST la source de toute connaissance réelle... et donc à ne pas confondre l'humilité vraie avec la fausse modestie. Wink

"Un débat pour savoir qui a tort ou raison avec des gens qui ont des systèmes de références distincts, ne conduit qu'a la destruction de l'autre.
Un échange d'idée, en vue de contribuer ensemble à améliorer, résoudre des problèmes communs, c'est la gloire de l'être humain !"
[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 241515 [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973 [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 809262
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Juil 2011 - 13:36

Belle leçon! Merci Formalance! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 241515

_________________
Si beau que je sois, mon corps n'est jamais qu'un écrin pour le joyau qu'est mon esprit.
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Juil 2011 - 22:52

Si on veut partir du principe que "l'erreur est la source de toute connaissance réelle", alors il convient de préciser que pour qu'elle puisse contribuer à la connaissance il est indispensable que cette erreur soit corrigée.

C'est le but de cette très modeste contribution qui ne cherche en aucun cas à blesser qui que ce soit (et encore moins à satisfaire un hypothétique ego).


Éric Offenstadt a écrit :
Par exemple dans ce que je reproche à l'université de Padoue: Vous ne comprenez pas qu'un "système fermé entre deux axes" (comme une transmission) ne peut exercer de force (donc de point de départ d'un vecteur) que depuis l'un de ces axes ?

Vous voudriez donc que je vous mette des vecteurs partout comme eux, même là où il est inepte d'en mettre ?


et aussi :
Le problème est qu'apprendre le langage des vecteurs est une chose, mais qu'encore faut-il comprendre ce que cela veut dire et ne pas poser des vecteurs n'importe comment et par exemple entre des ensembles ne travaillant pas sur le même plan !!!!


Bien sûr, en terminale Sciences-Ex les élèves n'apprenaient que quelques notions très élémentaires sur les vecteurs (somme et différence de deux vecteurs situés dans un même plan).

Ceux qui ont fait des études d'ingénieur (Bac+5) et, a fortiori, un doctorat (Bac+huit) ont appris, entre autres choses, à faire la somme de vecteurs situés dans des plans différents. Ce n'est en rien une ineptie.

Quant au fait de dire qu'une force ne pourrait avoir comme origine que l'axe d'un pignon, c'est ignorer superbement que la chaîne transmet une force entre le pignon de sortie de boîte et la couronne.

Et tout le monde a pu constater que cette force exercée par la chaîne a une incidence bien réelle (j'allais dire "concrète") sur l'assiette de la moto. À tel point que beaucoup parlent (abusivement) d'effet de chaîne*.

* - en oubliant, j'en suis bien d'accord, que la force transmise par la chaîne n'est pas la seule en jeu et qu'il est beaucoup plus judicieux de parler "d'effet de transmission de la puissance".



Les professeurs de l'université de Padoue, qui ont tous un doctorat en mécanique (Bac+huit), savent évidemment où il est possible (et pertinent) de placer des vecteurs.

Et je ne connais aucun ingénieur ayant trouvé une faille dans le cours de Padoue traitant de l'influence de la transmission de puissance sur l'assiette de la moto. Du reste, ce calcul tel qu'il est présenté et enseigné depuis plus de dix ans n'est pas spécifique à l'université de Padoue : tous les ingénieurs compétents qui ont eu à se pencher sur ce problème étaient arrivés au même résultat, chacun de leur côté. Car il s'agit d'un calcul simple, qui ne présente aucune difficulté.

Bien entendu, comme pour tout phénomène physique, il est important de confronter les résultats des calculs avec la réalité des faits. Et ceux-ci sont sans équivoque : le calcul, tel qu'il est décrit dans le cours de l'université de Padoue, donne des résultats numériques 100% en accord avec ce qu'on observe sur les enregistrements.


CONCLUSION : c'est précisément une erreur de dire que le calcul présenté dans le cours de l'université de Padoue est inepte. Rectifier cette erreur permet de régresser dans l'ignorance et donc de progresser dans la connaissance.

La démarche constructive pour aller plus loin est assez évidente : relire le cours en question après avoir, si besoin est, assimilé un cours sur les torseurs (ensembles de vecteurs). Il n'est pas possible d'avancer en refusant de bénéficier des connaissances de ceux qui nous ont précédés.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Juil 2011 - 23:45

Voilà un post (très surveillé) à la fois mesuré et pouvant possiblement ouvrir la voie sur un enrichissement des personnes intéressées.

Voilà le lien sur l'Université de Padoue: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans la rubrique "Papers", on y trouve une foultitude de pdf concernant des études sur la moto, de course y compris.

Cétautomatix, peut-être pourrais-tu nous indiquer directement lequel te semble le plus approprié pour illustrer ton propos?
J'avoue humblement que je n'ai pas le courage de tout ouvrir avant même d'essayer de comprendre (tâche de toute façon probablement impossible pour moi).

Ce serait déjà une sorte de "collaboration" avec les membres intéressés du forum, donc une attitude plutôt constructive...

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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Juil 2011 - 23:54

Pépé, je ne suis pas trop d'accord avec l'assertion : "une autre expérience où les EGOS prennent le dessus et où chacun n'a qu'un but: se prouver à soi même qu'il fait mieux que l'autre : IMPRODUCTIF au possible".

Il est vrai que la manière la plus productive de travailler est d'échanger ses connaissances.
Mais à mon avis, pour réaliser cela, il faut deux personnes de niveau différent de connaissance et d'expérience.

Dans le cas contraire, on constate la plupart du temps des gens qui passent leur temps à dénigrer les compétences du voisin.

Lorsque chacun essaiera dans son coin de se surpasser, le résultat final sera nettement meilleur. Et les deux finiront probablement, un jour, par travailler en collaboration étroite.
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 15:55

Ah Pépé, je vois que l'on à les mêmes sources ! Noam Chomsky, La fabrique du consentement... Mais pas le même talent... Tant pis, car je ne suis pas jaloux de la réussite des autres, mais plutôt admiratif... J'ai (paraît-il) d'autres talents de toute façon !

Pour revenir la la revanche du Jedi, que la force (par le carré de la vitesse) soit avec nous !

Un exemple bien connu de compétition/ collaboration est le défi donné aux constructeurs de bombardiers américains pour atteindre le Japon :

Appel d'offre à Boeing, Douglas, etc. Remporté par Boeing, les autres usines n'ont pas disparu pour autant, mais sont devenues constructeurs sous licence.

La raison : Survie du groupe et projet commun.

Après la guerre, fini l'objectif commun et place à la compétition sauvage, voire faussée.

Résultat : domination sans partage de Boeing, avec dommages collatéraux : pouvoir absolu sur la sous-traitance, élimination des petits concurrents, B.E (...). D'ailleurs la gestion des systèmes complexes en aéronautique montre ses limites (...).

Ces mecs là ne savent pas ce que c'est qu'une belle baston sur piste bien virile avec ses potes, et le repas bien arrosé qui suit, l'amitié et la considération qui va avec... Je propose Format C:\\ car même Dark Vador il était gentil au début affraid

Toi qui aime les maximes : sans ami, personne ne choisirait de vivre. Quel est le fondement de l'amitié ? C'est quand deux personnes ont des valeurs communes !
Mac



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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 16:32

Marc a écrit:
"Voilà un post (très surveillé) à la fois mesuré et pouvant possiblement ouvrir la voie sur un enrichissement des personnes intéressées.
Voilà le lien sur l'Université de Padoue: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans la rubrique "Papers", on y trouve une foultitude de pdf concernant des études sur la moto, de course y compris.
Cétautomatix, peut-être pourrais-tu nous indiquer directement lequel te semble le plus approprié pour illustrer ton propos?
J'avoue humblement que je n'ai pas le courage de tout ouvrir avant même d'essayer de comprendre (tâche de toute façon probablement impossible pour moi).

Ce serait déjà une sorte de "collaboration" avec les membres intéressés du forum, donc une attitude plutôt constructive..."

Ne t'en fais pas MARC, les théories vectorielles de PADOUE concernées par mon post, sont purement virtuelles, jamais utilisées par un B.E. car inutilisables et n'ayant donc abouti à aucune moto concrète...
... À moins que "scoop"... la moto de Valentino Rossi ??? affraid
Et quand je pense que toute cette dialectique stérile concerne un truc uniquement pondu "pour se la péter"
On a vraiment du temps à perdre, dans l'enseignement...[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 998726
Quand à la collaboration... c'est quand tu veux, Marc , mais pas avec des théories ayant 30 ans de retard sur les liaisons au sol !

dd1 a écrit:
Pépé, je ne suis pas trop d'accord avec l'assertion : "une autre expérience où les EGOS prennent le dessus et où chacun n'a qu'un but: se prouver à soi même qu'il fait mieux que l'autre : IMPRODUCTIF au possible".
Il est vrai que la manière la plus productive de travailler est d'échanger ses connaissances.
Mais à mon avis, pour réaliser cela, il faut deux personnes de niveau différent de connaissance et d'expérience. Dans le cas contraire, on constate la plupart du temps des gens qui passent leur temps à dénigrer les compétences du voisin.

Mais nous sommes d'accord mon cher DD1: LA PLUPART DU TEMPS on rencontre des EGOS jaloux passant leur temps à dénigrer la compétence du voisin : ON VIENT D'EN AVOIR UN BEL EXEMPLE DANS CE TOPIC Wink c'est la triste réalité des "petits chefs", monstres d'orgueil dissimulé, que l'on rencontre çà et là dans les B.E. ! Et puis il y a les "êtres humains" épanouis, comme j'ai eu le privilège d'en rencontrer un certain nombre (Heard, Loze, Bernardet, Dupasquier, Avner, etc. et maintenant mon jeune ingénieur en chef).
Avec ces "êtres humains" la compréhension est immédiate, le respect mutuel aussi et les problèmes d'ego disparaissent devant la pertinence du but commun à atteindre. Il est probable qu'entre Frits Overmars et moi, une collaboration de ce type se serait établie car nous partageons la même philosophie de l'erreur.
"Lorsque chacun essaiera dans son coin de se surpasser, le résultat final sera nettement meilleur. Et les deux finiront probablement, un jour, par travailler en collaboration étroite".
"Essayer de se surpasser dans son coin", c'est précisément ce que j'ai vécu en d'autres circonstances et c'est l'inverse de la collaboration: c'est en général le fait de Potaches sortant de l'école et donc pensant tout savoir ! L'enflure de leurs chevilles leur fait tellement mal qu'ils ne peuvent même plus penser à autre chose: On est loin de la collaboration ! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 980796 Le rôle d'un patron de B.E. est aussi de laisser à ses collaborateurs et stagiaires des "poches de création" afin de les motiver, mais je ne vois pas de "compétition" là dedans.
Je pense que cette compétition fructueuse que tu évoques, DD1, ne peut exister que dans le cas bien précis où je donnerais à 2 de mes collaborateurs un travail identique à réaliser !
Malheureusement nous n'avons ni le temps ni les moyens de payer plusieurs personnes à faire le même travail. [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 727249

formalance a écrit:
"Ah Pépé, je vois que l'on à les mêmes sources ! Noam Chomsky, La fabrique du consentement... Mais pas le même talent... Tant pis, car je ne suis pas jaloux de la réussite des autres, mais plutôt admiratif... J'ai (paraît-il) d'autres talents de toute façon !
Oui Formalance, et à coté de chez moi (À Montpellier) il y a "JC Brughelli", le prof de philo qui a écrit "LA FABRIQUE DE CRÉTIN" et peste contre l'enseignement magistral et trop théorique Français... comme çà, la boucle est bouclée !!!
Moi non plus Formalance, je ne connais pas la jalousie et j'ai toujours admiré et recherché les gens qui me sont supérieurs et dont je peux apprendre.
Wink
Pour revenir la la revanche du Jedi, que la force (par le carré de la vitesse) soit avec nous !
Un exemple bien connu de compétition/ collaboration est le défi donné aux constructeurs de bombardiers américains pour atteindre le Japon :
Appel d'offre à Boeing, Douglas, etc. Remporté par Boeing, les autres usines n'ont pas disparues pour autant,mais sont devenues constructeurs sous licence.
La raison : Survie du groupe et projet commun.
Après la guerre, fini l'objectif commun et place à la compétition sauvage, voir faussée.
Résultat : Domination sans partage de Boeing, avec dommages collatéraux : pouvoir absolu sur la sous-traitance, élimination des petits concurrents, B.E (...). D'ailleurs la gestion des systèmes complexe en aéronautique montre ses limites (...).
Ces mecs là ne savent pas ce que c'est qu'une belle baston sur piste bien virile avec ses potes, et le repas bien arrosé qui suit, l'amitié et la considération qui va avec... Je propose Format C:\\ car même Dark Vador il était gentil au début affraid

"Toi qui aime les maximes : Sans ami, personne ne choisirait de vivre. Quel est le fondement de l'amitié ? C'est quand deux personnes ont des valeurs communes !" Il m'est effet très difficile d'être l'ami de personnes sans honnêteté intellectuelle, c'est à dire avec des idées reçues, des croyances, des convictions ou et des a priori.

Il ne suffit pas de prétendre quelque chose pour avoir raison.
Un système fermé entre deux axes ne peut produire de vecteurs sortant d'autre part que ces deux axes, c'est seulement du bon sens pur :
Il suffit pour cela d'imaginer que le système de la chaine se trouve dans un carter fermé.
Qu'à un bout du carter se trouve un axe d'entrée et qu'à l'autre bout du carter se trouve un autre axe tournant trois fois moins vite.

Maintenant vous avez ce système de transmission en carter fermé dans les mains.
Imaginez qu'à l'intérieur il se trouve un système de démultiplication qui peut être une chaine, ou plusieurs chaines en série, où un système hydraulique, où une cascade de pignons.

Vous l'ignorez, mais tout ce qui se passe à l'intérieur produit le même résultat: Une démultiplication par 3 et donc des couples différents entre les pignons d'entrée et les pignons de sortie.

Voilà ce que fait un système de démultiplication qu'il soit à chaîne où pas.

Il est clair pour toute personne ayant une once de bon sens que les vecteurs ou les couples s'exerçant à l'intérieur du système ne peuvent en sortir QUE par les axes. Et l'expérimentation le confirme. (V2 Tecmas).

C'est ici le combat [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 512142 des NOIRES idées reçues scolastiques appliquées en dépit du bon sens et des idées BLANCHES de l'imagination.
Ce n'est pas pour rien qu'EINSTEIN à dit que l'imagination était supérieure au savoir et que seule l'expérience conduisait à la connaissance ! Où que CHOMSKY, le plus grand intellectuel vivant (d'après le New-York Time) dit que l'enseignement est une forme de désinformation. [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973
Il devait sans aucun doute avoir subi toute sa jeunesse la lourde rancune des "culturés" passant leur vie à défendre leur maigres privilèges, comme leurs idées reçues obsolètes ou pas..

Ces pitoyables réactions épidermiques, me rappellent celles d'un vieux prof de math à qui j'avais "pondu" une démonstration qui "n'était pas dans le livre" pour trouver une surface !!! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 438659

Il est amusant de voir comme chaque phrase d'Albert cible parfaitement ce type de raisonnement exclusivement DIALECTIQUE :
"Les esprits sans préjugés ont toujours subi une opposition violente de la 
part des conformistes. Ces derniers ne peuvent comprendre pourquoi un 
homme refuse de se soumettre aux idées reçues de son époque, pour au 
contraire utiliser honnêtement et courageusement son travail"
Dommages que les petits profs ne lisent pas les bouquins de vulgarisation d'Albert, qui sont extrêmement faciles à lire et emplis de bons sens. [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 18:20

[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 976373


une création de "Padoue" qui devrait interresser VR46.....et Pépé aussi lol


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Dernière édition par Pickup le Mar 26 Juil 2011 - 18:46, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 18:45

C'est comme l'auto que j'ai pu voir à l'Enim de Metz construite par des profs et des élèves au sein de l'université, avec Michel Augizeau, où "Centre de gravité" haut perché, tubes carrés et filetages en porte à faux formaient une harmonieuse démonstration du genre de "GAG" que peut produire le manque d'expérience !!!!
Le plus comique dans la VICTORIA étant les phrases pseudo technique destinées à "vendre des lunettes à un aveugle"...
... Comme dirait Superkart !!! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973
Un merveilleux exemple "D'INVENTION POUR L'INVENTION" : une forme d'onanisme intellectuel !
Le POMPON allant à la double fourche télescopique doublant les frottements sans même intégrer le système d'amortissement:
Le règne de POURQUOI FAIRE SIMPLE QUAND ON PEUT FAIRE COMPLIQUÉ !
Sûr qu'ils vont gagner le prix de l'Université de Padoue!!!!
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Mac
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 20:57

C'est cette année que vous êtes allés là-bas?

Pour rappel, les voitures là-bas sont conçues et construites uniquement par les élèves! Aucune implication de profs là-dedans!

Effectivement, elles n'atteignent pas les performances d'une F1, mais il ne faut pas oublier que tous partent de zéro en connaissance automobile et que c'est déjà un petit miracle d'arriver à les sortir en si peu de temps.

Sans compter qu'ils doivent également trouver la majeure partie du budget par eux mêmes.


Et puis pour finir : aucune des voitures réalisées n'a été ridicule à leurs épreuves respectives. Même mieux, celle que nous avions engagée a gagné le trophée SIA.... et collait quand même 1 seconde au tour (sur des tours de 50s) à notre concurrent direct, une Lotus Elise. affraid

Allez, vu que je suis parti dans les grande explications : voici les différentes voitures réalisées :




la voiture 2009: L'ERT001

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une barquette biplace munie d'un moteur 3 cylindres turbo diesel WV FAP:

Elle a gagné le prix de la performance lors de la compétition du trophée SIA 2009 (société des ingénieurs de l'automobile)

Quelques uns des anciens élèves ingénieurs qui l'ont conçue, ont ensuite construit quatre autres voitures identiques, commandées par une école de pilotage Belge. Ces élèves travaillent d'ailleurs toujours dans les sports mécaniques, dans une société qu'ils ont montée, la société Erace. Ils conçoivent et fabriquent des boîtiers de gestion électronique course qui équipent entre autres, l'intégralité des voitures de la compétitions Funcup.
Ces anciens Enimiens travaillent également en parallèle chez Kronos racing.

La formula student 2010: l'ERT002

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette voiture a été conçue pour le formula student. Petite monoplace à moteur de 600CBR, où la légèreté est le première objectif. J'ai bossé sur cette voiture également.
Pour une première participation à ce challenge international très relevé, elle est arrivée lors des deux épreuves dans le premier tiers du classement. Un classement composé d'environ 80 participants!!! où les budgets des tops écoles avoisinent les 200 000€ !!!!! nous, nous avions, 10 fois moins....

La voiture Hybride 2010: L'ERT003

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est sur cette voiture que j'ai principalement travaillé.

Une voiture hybride électrique/thermique avec système KERS intégré récupérant l’énergie cinétique au freinage et la restituant à l'accélération, asservie pas le moteur thermique en consigne d'ouverture papillon/ régime moteur.
Nous avons gagné le trophée SIA ainsi que le prix Michelin de l'innovation.
Pour plus d'info, il traine quelque part dans un topic des explications détaillées du système hybride de course.

La formula student 2011: L'ERT004

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ne sais pas grand chose de cette voiture car je ne fais plus partie de l'école aujourd'hui. Je sais que l'objectif était la réduction de poids maximal par rapport au premier proto formula student.

Et surtout je sais qu'ils se sont vraiment très bien débrouillés et ont profité des résulats des équipes précédentes car lorsque l'on voit les nom des sponsors qui y ont contribué:

- Olhins
- Beringer
-ET: ............................................... TECH 3 !!!!!!!!!!!!!! Et oui !!![u] Hervé Poncharal leur a fourni un échappement pour leur moteur de 600 CBR!!!!!

Respect les gars!!!


Donc en conclusion,

Moi perso, pour une bande de branquignols qui part presque à chaque fois de zéro expérience, je trouve qu'ils s'en sortent pas trop mal. non?

[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973 [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 241515
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Al1 Dubois



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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 0:54

Merci du témoignage...
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 7:25

@Marc
Pour répondre à ton message :

Le site de l'université de Padoue [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] met en ligne deux sortes de documents :

Dans la rubrique PAPERS IN-LINE, il s'agit de documents grand public (grand public averti quand même) riches en diagrammes mais sans trop d'équations. Malheureusement, il me semble qu'aucun de ceux-ci ne traite du sujet évoqué ici (interaction suspension / transmission de la puissance).

Dans la rubrique PAPERS (tout court), il s'agit de communications scientifiques ou d'extraits de thèse sur des sujets divers et variés (mais toujours en relation avec la moto) et non de vulgarisation. On y trouve des tas de choses très intéressantes mais, là non plus, rien sur ce sujet.

En revanche, celui-ci est traité dans le livre Motorcycle dynamics, par Vittore Cossalter, qui est, en fait, le cours de dynamique de la moto dispensé à ses élèves ingénieurs.

On le trouve facilement chez Amazon.fr (35 €) et, pour ceux qui veulent voir avant d'acheter, on peut en consulter de larges extraits sur Google Books.

PS : Un coup d'oeil à la rubrique PEOPLE permettra de constater que les profs et assistants de l'université de Padoue ne sont pas des vieux croûtons mais des motards et des passionnés pas très différents des membres de pit-lane.biz.
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 7:33

Éric Offentstadt a écrit :
Il suffit pour cela d'imaginer que le système de la chaine se trouve dans un carter fermé.
Qu'à un bout du carter se trouve un axe d'entrée et qu'à l'autre bout du carter se trouve un autre axe tournant trois fois moins vite.


Et bien la voilà la cause du malentendu :

Le système fermé que tu décris suppose implicitement que la distance entre les deux pignons (en l'occurrence le pignon de sortie de boîte et la couronne de roue arrière) soit constante. Ce serait le cas pour une ancienne moto sans suspension arrière, mais ce n'est évidemment pas ce qui nous intéresse.

Dans le cas d'une suspension avec un bras oscillant, nous n'avons plus affaire à un système fermé avec une entrée (le pignon de sortie de boîte) et une sortie (la couronne arrière) mais à un système plus complexe où l'entraxe entre les deux pignons dépend de la position du bras oscillant, laquelle dépend à son tour de la force de traction exercée par la chaîne (entre autres).

On en revient donc au système décrit dans le livre de Cossalter (université de Padoue).

Note : il ne faut pas oublier que le calcul, tel qu'il est présenté dans ce livre et qu'utilisent tous les constructeurs de motoGP (et de moto2, je présume), donne des résultats numériques 100% en accord avec les résultats observés sur les enregistrements. En contester l'exactitude ou le bien-fondé revient à vouloir ignorer les résultats de mesures constatés à chaque séance d'essai de chaque Grand Prix.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 10:04

Le problème resterait le même avec un pignon de SdB coaxial et donc sans la variation de distance prise comme prétexte.
Que Padoue le veuille ou non, seule la position des 3 axes compte (Sortie de boite, bras oscillant, axe de roue) et détermine les réactions "relatives" car la réaction "globale" par rapport au C.de G. ne dépend QUE des IUWA.

De toutes façons, de toutes les théories ABSTRAITES que nous vendent les bonimenteurs de Padoue :
Aucune n'est applicable en quoi que ce soit...
... Et je rêve de voir une moto construite à l'aide de ces élucubrations : ÇÀ vaudrait son coup de sirop !

Au moins, ce que je soutiens sur les suspensions arrière à été mis en évidence, visualisé sur maquette grandeur nature et sur simulateur géant chez Danielson, testé avec succès : n'usait plus les pneus et ne causait aucune réaction parasite.

Ce qui est génial, quand on parle avec Colin Chapman, Guédon, Reynard, Loze ou ici sur ce Forum avec Frits Overmars, c'est que leur humilité et leur ouverture d'esprit leur permet de comprendre tout ce qu'on leur dit du premier coup ou au pire à la seconde explication...
...Ou alors leurs explications concrète et intellectuellement honnête nous permettent d'apprendre des choses immédiatement utilisables et applicables.

Évidemment les "jus de cranes" des théories abstraites débouchant sur des considérations virtuelles, sont le bâton de maréchal des gens qui n'ont jamais "FAIT".

Comme le dirait notre ami Albert: "Les gens qui connaissent -FONT-, les gens qui croient savoir -ENSEIGNENT-" :twisted:

"Édulcoré" par Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 11:17

"...le problème resterait le même avec un pignon de SdB coaxial et donc sans la variation de distance prise comme prétexte."

Non le problème ne serait pas le même avec un pignon de sortie de boîte coaxial à l'articulation du bras oscillant.

Dans ce cas, et dans ce cas seulement, on trouve en effet que la position du point A ne dépend que du rapport de démultiplication.

Mais dans le cas général où le pignon de sortie de boîte n'est pas coaxial, ce n'est plus vrai (sauf pour une position – et une seule du bras oscillant : quand les 3 axes sont alignés).

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 11:24

Eric, c'est quand même dommage que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur une chose aussi "simple" qu'une transmission par chaîne...

Cétautomatix fait preuve de bonne volonté en s'exprimant avec mesure et précision, et je ne peux que l'en louer!.

Etudier la transmission par chaîne à partir de divers documents (dont ceux cités ici) ne pourrait faire de mal à personne...

[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973

PS: à partir de maintenant, je me dois de supprimer tout qualificatif injurieux, péjoratif ou tout simplement blessant... Sad







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Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 11:36

Pour citer un exemple précis : Fior avait essayé en 79 un cadre avec le PsB aligné avec l'axe de bras comme tant d'autre. Le résultat était dramatique. Il a rapidement abandonné cette solution.
L'interaction transmission/suspension n'est certes pas bonne, mais sa gestion permet de transformer l'inconvénient quasiment en avantage. On a tous plus ou moins utilisé cet artifice un jour...
De même le choix de hauteur de centre de roulis en voiture (un CIR donc) permet d'avoir un comportement type. Et pourtant c'est le résultat de variations "parasites".
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 11:50

Giesse a écrit:
Pour citer un exemple précis : Fior avait essayé en 79 un cadre avec le PsB aligné avec l'axe de bras comme tant d'autre. Le résultat était dramatique. Il a rapidement abandonné cette solution.

Bmw aussi a essayé, encore tout récemment, de confondre le PsB avec l'axe de bras. Je n'en connais pas bien le résultat... Certes, c'est en tout-terrain, mais je suis curieux.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 12:08

Giesse a écrit:
Pour citer un exemple précis : Fior avait essayé en 79 un cadre avec le PsB aligné avec l'axe de bras comme tant d'autre. Le résultat était dramatique. Il a rapidement abandonné cette solution.
"
. Oui, bien sûr c'est exact !!! Je suis tout à fait d'accords avec çà, puisque JE SAIS LIRE !!! Et alors, çà n'a rien à voir avec ce que je dis !!! Dans 99% des cas le problème de compréhension vient déjà du manque de volonté de vouloir bien LIRE ce que l'autre écrit. L'interaction transmission/suspension n'est certes pas bonne, mais sa gestion permet de transformer l'inconvénient quasiment en avantage. On a tous plus ou moins utilisé cet artifice un jour...
De même le choix de hauteur de centre de roulis en voiture (un CIR donc) permet d'avoir un comportement type. Et pourtant c'est le résultat de variations "parasites".
Tu penses ce que tu veux !!! Je ne t'ai pas forcé à te dénoncer !!!
[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 998726

P.S. : Pendant le déjeuner de midi, j'ai réalisé que la CONFUSION faite par nos amis vient du fait que 3 axes ALIGNÉS sont sur une LIGNE droite, alors que deux axes CO-AXIAUX sont sur le même axe !!!
Axes, lignes...
... C'est presque pareil : Mais pas tout à fait quand même !!! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 980796


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mer 27 Juil 2011 - 15:28, édité 3 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 12:22

Edouard B. a écrit:
"Bmw aussi a essayé, encore tout récemment, de confondre le PsB avec l'axe de bras. Je n'en connais pas bien le résultat... Certes, c'est en tout-terrain, mais je suis curieux. Ce n'est pas terrible Edouard et j'ai déjà expliqué sur Forum, qu'en effet les pignons co-axiaux essayés par tout le monde dont HONDA (500GP1979) produisent plus d'IUWA encore qu'une suspension normale !....
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 12:45

Marc a écrit:
Eric, c'est quand même dommage que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur une chose aussi "simple" qu'une transmission par chaîne...
Encore le combat du virtuel et de l'expérimentation, MARC ! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 512142
Cétautomatix fait preuve de bonne volonté en s'exprimant avec mesure et précision, et je ne peux que l'en louer!.
Il est facile, Marc, de véhiculer (avec mesure et précision) les idées reçues auxquelles je croyais moi même jusqu'à ce que des essais réels, m'aient montré à quel point je me mettais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude !!!
Si tu penses que je ments au sujet de ces essais et si tu préfères croire des ÉCRITS dont AUCUNE réalisation concrète ne vient étayer les élucubrations: Grand bien te fasse, cela ne m'empêcheras pas de bien t'aimer.
[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 727249 Etudier la transmission par chaîne à partir de divers documents (dont ceux cités ici) ne pourrait faire de mal à personne... [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 771973
Oui! bien sûr il vaut mieux croire aux études abstraites qu'aux essais réels !!! Typiquement ce que me disait le vice Recteur de l'université de NANTES : nos élèves Ingénieurs étrangers croient "les éprouvettes test" pour vérifier un calcul, alors que nos élèves ingénieurs français pensent que leur calcul est juste et que les test réels se sont trompés !!!!

[Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 998726

En gros j'en ai ma claque d'avoir à répondre à des intellectuels m'assenant un savoir livresque que tout le monde connait, peut se procurer partout et auquel je croyais moi même...
...Il y à quelques fois 3 mois, quelques fois 30 ans ! [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 584741
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Juil 2011 - 20:41

Les livres sont (parfois) bien,

ça peut expliquer le pourquoi, le comment ou confirmer que tu sens que ton pneu/suspension/cadre fait sur la route/piste,

Mais il faut faire beaucoup mais beaucoup de kilomètres pour pour être à l'aise sur une moto, pour commencer à experimenter avec les différentes motos. On peut être parfois assiae sensetive avec le "but dyno" pour le puissance ET le comportement chassis
Perso j'aime bien à "tourner/taper" le guidon (légèrement ...pas race hero moi :lol: :lol: ) quand dans une courbe pour voir qu'est-ce qui se passe (gamelle normalement :lol: ) pour trouver les plus ou le moins de la moto,

vivre la moto

J'ai fait mon possible... jp84
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Guichou

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 0:55

Eric Offenstadt a écrit:
Typiquement ce que me disait le vice Recteur de l'université de NANTES : nos élèves Ingénieurs étrangers croient "les éprouvettes test" pour vérifier un calcul, alors que nos élèves ingénieurs français pensent que leur calcul est juste et que les test réels se sont trompés !!!!

Encore une fois, il me semble en lisant ces quelques lignes, que les futurs ingénieurs seront tous stupides...
Les élèves ingénieurs, même s'ils ne sont qu'élèves, possèdent (je suppose) un minimum de bon sens et de réflexion (sens que l'on aiguise en école d'ingénieur qui plus est, notamment lors des travaux pratiques).
Méfions nous des tests réels ! Ils peuvent nous dire du vrai comme du faux. Le test doit confirmer le réel, si ce n'est pas le cas il faut vérifier le calcul ou les conditions du test pour remonter jusqu'à l'erreur. Le test n'est qu'une vérification du calcul et pas autre chose, et ça je pense que tous les élèves ingénieurs le savent (même les français).

Pourquoi un tel rejet de l'université ? C'est pourtant ce qui crée la base scientifique de tous les ingénieurs, chercheurs, physiciens, ..., même ce très cher Albert Einstein est passé par là, et il ne s'en est jamais vraiment séparé ... C'est ce qui, je pense, permet de comprendre ce qu'on rencontrera par la suite.


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Pour revenir sur la forumla student de l'ENIM, pour l'avoir vue, mis à part quelques erreurs de jeunesse (première participation à l’épreuve) sa conception reste cohérente et les notes des juges (pour la pluspart travaillant en F1) et les résultats dynamiques le prouvent.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 2:18

Ce que Pépé avec son expérience et sa gouaille ou moi avec mon modeste sens de l'observation pouvons reprocher aux ingénieurs est de n'être souvent que des esprits certes bien faits, mais juste reproducteurs.
Un ingénieur maîtrise très bien "l'état des connaissances". De l'autre côté, il y a les universitaires, qui partent dans des directions de recherche pas toujours heureuses. Les deux mondes ne se rencontrent pas beaucoup et ceci mène à des débats sur l'autonomie des universités, "quid du système des grandes écoles en France" et autres grandes questions existentialistes.
Pour autant, je crois aux ingénieurs, lorsqu'ils sont dans un système qui essaie d'aller de l'avant. Résultats : Concorde (et l'AU4G), Airbus, TGV, Renault F1, Peugeot Endurance auto, mon fils ingénieur qui bosse chez Parrot sur un drone, etc ...
Avant tout la créativité et le désir de progresser, au prix du défrichage de voies nouvelles ! Les connaissances scientifiques déjà établies ne restent que des outils.


_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 9:47

Guichou a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
"Typiquement ce que me disait le vice Recteur de l'université de NANTES : nos élèves Ingénieurs étrangers croient "les éprouvettes test" pour vérifier un calcul, alors que nos élèves ingénieurs français pensent que leur calcul est juste et que les test réels se sont trompés !!!!"
Je précise que les tests évoqués par le Vice recteur étaient des éprouvettes de résistance de matériaux (donc à 99% fiables). Et que je ne suis pas responsable de ce que disait ce vice recteur... propos qui ne fait que confirmer l'opinion qu'on a à l'étranger de "l'intellectuel français"...
... Personnellement mon propos est juste de dire que si la critique amène une prise de conscience pour améliorer cet état de fait bien connu : C'est positif.

"Encore une fois, il me semble en lisant ces quelques lignes, que les futurs ingénieurs seront tous stupides..."
Je viens de dire juste le contraire sur le Topic "Adrian NEWEY" en citant une phrase du père de la Méthadone : "Une grande école à comme intérêt d'être un excellent exercice de discrimination". Ce qui veut dire que tout élève capable de ne pas tout gober sans chercher à reconnaître le vrai du faux, va sortir plus riche de l'école". Donc, c'est juste l'inverse de ce que tu as cru: AU CONTRAIRE LES ÉTUDES SUPÉRIEURES VONT GRANDIR LES ESPRITS OUVERTS... comme elle vont enfermer dans des schémas pré-digérés les esprits "moyens". Donc, tu vois mon Guichou: Surtout pas de généralités, surtout pas de corporatisme. 80% des GRANDS ingénieurs que j'admire, et avec qui j'ai appris et partagé des moments uniques "d'échange", sont ou ont été des grands diplômés. Mais l'enseignement comme la vie professionnelle décuples les qualités, comme les défauts: Elle rend les gens intelligents plus intelligents et les conformistes encore plus conformistes.

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