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 [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION

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Cétautomatix

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MessageSujet: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 4:12

Quand on se passionne pour un sujet comme la dynamique de la moto, il n'est pas toujours facile de trouver des livres et documents sérieux sur le sujet.

Pit-lane.biz ayant pour vocation le partage des informations afin de les mettre à la disposition de tous, j'ai pensé qu'une rubrique "livres et documentation" pourrait avoir son utilité.

J'ai déjà eu l'occasion de signaler le petit livre de Bernard Gironnet "Construire une voiture de course / suspension – châssis" (Éditions du Palmier) qui explique comment calculer et dessiner une suspension de monoplace. On y trouve les outils nécessaires à la conception d'une suspension de moto à base de quadrilatère déformable (Fior, JBB, etc.).

En attendant de revenir dessus, ou que quelqu'un d'autre le fasse puisque manifestement je ne suis pas le seul sur ce forum à l'avoir lu, je vais inaugurer cette nouvelle rubrique en parlant du livre de Vittore Cossalter "Motorcycle dynamics".

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Cétautomatix

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MessageSujet: LIVRES ET DOCUMENTATION : Motorcycle dynamics (Vittore Cossalter)   Jeu 18 Nov 2010 - 4:39

Vittore Cossalter est professeur de mécanique appliquée à l'Université de Padoue (en Italie, comme dans la plupart des autres pays, les écoles d'ingénieurs telles que nous les connaissons en France sont en fait des unités à l'intérieur d'une université).

Ce qui distingue l'Université de Padoue c'est qu'elle est sans doute la seule école d'ingénieurs, en dehors du Japon, à proposer une option moto.

Publié à l'origine en italien, sous le titre "Cinematica et dinamica della motocicletta" (ce qui est bien avec l'italien, c'est que toute la langue est du style "my tailor is rich" - heureusement parce que s'il avait fallu apprendre le japonais...) ce livre n'est autre que le cours enseigné aux élèves ingénieurs. Autant dire qu'il ne s'agit pas d'un simple bouquin de vulgarisation.

Édité pour la première fois en 1997, il est régulièrement réédité et réimprimé Surtout, il a été traduit en anglais (américain) et on le trouve facilement sur internet (à partir de 35 €) sous le titre "Motorcycle dynamics".

Il contient tout ce qu'un jeune ingénieur voulant travailler dans la moto a besoin de connaître pour compléter les connaissances acquises au cours de ses études. Voici les titres des chapitres :

1. Cinématique de la moto
2. Les pneus de moto
3. Mouvement en ligne droite
4. La moto en courbe
5. Dynamique de la moto dans son plan (en gros, le comportement dynamique de la suspension)
6. L'assiette de la moto (notamment interaction transmission / suspension)
7. Modes d'oscillation et stabilité de la moto (louvoiements, guidonnages)
8. Stabilité et maniabilité

Le tout en 250 pages environ (236 pages pour l'édition italienne de 2001, mais je pense que depuis il y a eu quelques pages supplémentaires).

Tous ces chapitres sont bien développés, et jusqu'ici je n'ai pas découvert la moindre erreur dans cet ouvrage.



Parmi les très nombreux points étudiés, il y en a deux qui retiendront particulièrement notre attention car ils ont été maintes fois évoqués dans ce forum (je dirais, pratiquement tous les jours).

Le premier, c'est l'interaction transmission / suspension (ce qu'on appelle souvent, et improprement, "effet de chaîne").

La façon de le calculer qui est indiquée ici est absolument rigoureuse et exacte. De plus, elle est d'une utilisation particulièrement simple et commode. C'est d'ailleurs pourquoi elle est utilisée par tous les constructeurs de GP et de Superbike et les résultats qu'elle donne sont parfaitement exacts.

J'insiste sur ce point parce qu'on a pu lire et relire sur ce forum (et sur le forum "concurrent et néanmoins ami") des commentaires nombreux et répétitifs qui voudraient faire croire que cette façon de calculer est une élucubration élaborée par des imbéciles qui n'auraient pas les pieds sur terre.

Bien sûr, ces commentaires déplacés n'enlèvent rien au sérieux du livre et à la considération dont il fait l'objet auprès des constructeurs de moto. Mais ils nuisent évidemment beaucoup à la crédibilité de leur auteur.



Le deuxième point qui retiendra particulièrement l'attention, c'est le chapitre 5.5 (page 124 et suivantes de l'édition italienne de 2001) intitulé :

Strisciamento del punto di contatto della ruota posteriore

On pourrait traduire "strisciamento" par "micro-glissement". Le reste se comprend de façon évidente. En fait, il s'agit simplement de ce que les membres de notre forum connaissent sous le nom exotique de IUWA.

Ici encore, tout est parfaitement expliqué, de façon claire et précise, avec les calculs correspondant.

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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 7:42

Moi personnellement, je me méfierais d'un livre qui sort d'une université de "pa-doué" .... lol!

Je plaisante évidemment!!


Pour ma part, je planche sur le livre de Tony Foale "Motorcycle handling and chassis design"

Quelqu'un à lu les deux et peut nous éclairer sur leurs différences?
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 8:48

C'est dommage il manque un morceau de l'histoire.
Pourrais-tu compléter l'image, merci d'avance.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 9:02



bonne idée de faire un topic dédié aux bouquins


malgré que perso je me voie mal "étudier" un livre qui traite de physique,... en langue étrangère lol


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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 10:36

J ai achete le livre de Tony Foale egalement , tout simplement parce qu il contenait certaines photos qui m interessait , il peut y avoir mille raisons d acheter un livre , topic interessant en tous cas.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 18 Nov 2010 - 13:12

Ca m'a l'air tres bien explique et très bien calculé.


Mais il y a des points que je ne pige pas .. et quand on dessine ce train ar en CAO , avec toute la moto en appui sur le sol pour voir comment pivotent les différents éléments.. il y a des trucs qui manquent dans le calcul à mon avis..

Sur ce schéma, le pignon a l'air de translater verticalement pour simuler la compression de suspension. .. c'est ça..?
Les "micro glissements ou IUWA" sont calculés pour une moto qui se comprime avec une assiette à plat ...??
Mac



Dernière édition par superkart le Ven 19 Nov 2010 - 12:30, édité 1 fois
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Ven 19 Nov 2010 - 4:08

les bouquins en ligne


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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Dernière édition par Pickup le Ven 19 Nov 2010 - 4:33, édité 3 fois
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Ven 19 Nov 2010 - 4:18

J'ai trouvé un lien avec de multiples "cours" de la dynamique moto à cette a adresse:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mac
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Cétautomatix

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MessageSujet: Réponses aux messages   Ven 19 Nov 2010 - 4:34

@sdvs
Pour ma part, je planche sur le livre de Tony Foale "Motorcycle handling and chassis design".
Quelqu'un à lu les deux et peut nous éclairer sur leurs différences?


J'ai lu quelques extraits du livre de Tony Foale, sur internet. Apparemment, c'est un livre davantage "grand public" – et donc plus facile à lire – que celui de Vittore Cossalter qui, lui, est purement et simplement un cours.

Ceci ne l'empêche pas (pour ce que j'en ai vu) d'être d'un excellent niveau et je ne pense pas que tu perdes ton temps (et ton argent) en le lisant.

Si ton but est de travailler dans la moto, tu auras quand même intérêt à acheter aussi celui de Cossalter.


@fpayart
C'est dommage il manque un morceau de l'histoire. Pourrais-tu compléter l'image, merci d'avance.

C'est à cause de la reliure. Je ne pouvais pas scanner toute la largeur de la page sans massacrer mon livre. Sorry.


@superkart
Il ne s'agit que d'un tout petit extrait du chapitre, c'est donc normal qu'il y ait "des trucs qui manquent".
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bitza32

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Ven 19 Nov 2010 - 5:57

Citation :
C'est à cause de la reliure. Je ne pouvais pas scanner toute la largeur de la page sans massacrer mon livre. Sorry.
Il faut utiliser de préférence un appareil photo, le fichier obtenu ne pèsera pas plus lourd et ça évitera de massacrer de livre....
le scan c'est bien pour les feuilles libres ou photos...

Sinon en livre de chevet, je conseille la bible mécanique : le memento de technologie automobile Bosch....
Il vaut mieux trouver les réponses à des questions de base avant de s'attaquer a des ouvrages pointus, le memento est une mine d'or !!!

m
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 0:51

Je n'avais pas vu ce TOPIC qui est sorti au moment où nous étions en plein dans les calculs de notre suspension avant "0 IUWA".

Première réflexion (1°): Les points ("axes") et éléments utilisés dans les croquis doivent rappeler quelque chose à JANPOL, puisque ces sont les points que nous avons utilisé pour calculer les IUWAs (bien évidemment puisque ce sont les axes de la suspension et de la transmission) .

2° Les éléments de la moto dessinés sont exactement ceux (et pour cause), que nous avions "maquetté" chez TECMAS pour vérifier les différentes interactions après que j'ai construit cette susp. AR en mécano avant de déposer le brevet de suspension arrière "anti IUWAs" et que DANIELSON ait vérifié tout çà sur simulateur "géant" avant la construction de 500 V2 de G.P..

3° Rien dans ce que je lis là ne me choque, puisque qu'ils n'ont pas dans ce chapitre "l'idée aussi sotte que grenue" de mélanger des vecteurs de deux systèmes qui n'ont de contacts que par leurs axes.

4° Si tout me semble "conforme" dans cette étude, je trouve qu'ils sont passés à coté des conclusions à en tirer (par exemple les grandes lois de résolutions des forces issues de "systèmes fermés" qui se résument à des COUPLES sur des AXES. et donc de l'influence capitale de la position de la suspension (compression-détente) au moment l'alignement des dits axes. CE QUI EST INFINIMENT PLUS FACILE À UTILISER pour la conception.

5° Enfin si rien ne me choque, ce n'est qu'une manière parmi d'autres de calculer les choses, et ils passent aussi à coté du fait que tout çà se résumant au sol : L'INFLUENCE DE LA SUSPENSION SUR LE Centre De Gravité se résume au calcul des IUWAs.

Conclusion: C'est très intéressant du point de vue mathématique, incomplet du point de vue physique et très limité pour une utilisation concrète.

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rgdavid



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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 12:09

J'ai acheté le livre de Tony Foale en '85, c'est à côté mon lit depuis.

Pépé, qu' est-ce que tu penses de ce livre ? (si tu l'as lu)

Pas relu le texte, hein?m
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 13:37

m le méchant modo a écrit:
Pas relu le texte, hein?m

Or an english friend, my dear.
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rgdavid



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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 14:29

je suis very english et merci pour les corrections de'autographe, cest comme ca on aprends
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 14:45

yes, david est anglais, un vrai de vrai qui se débrouille bien mieux en français que la majorité des français dans sa langue natale ... mais ça notre méchant modérateur mal luné ne pouvait le savoir


Wink
Si, je savais! J'ai oublié, c'est tout! I beg your pardon, sir... M le muet!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 15:12

rgdavid a écrit:
J'ai acheté le livre de Tony Foale en '85, c'est à côté mon lit depuis.
Pépé, qu' est-ce que tu penses de ce livre ? (si tu l'as lu)
hé bien ardgeeDavid, je t'avoue que j'ai été beaucoup trop occupé a construire, dessiner, apprendre et essayer de comprendre pour avoir beaucoup eu le temps de lire. (Je ne déconne pas ). Le peu que j'ai lu de Tony Foale : J'ai bien aimé, çà fourmille d'idées et d'INFORMATIONS et c'est assez distrayant.
Mais moi, je suis un affreux "terre à terre" et cherche avant tout "L'UTILE", ce qui pourrait me servir à améliorer les protos que je pourrais dessiner.

En règle générale les industries de pointes et la recherche appliquée (F1, Aéronautique etc.) sont 20 ans en avance sur ce que l'on peut trouver dans les meilleurs bouquins et 40 ans sur les universités.
Adrian Newey écrira peut-être dans 20 ans sur sa technologie actuelle en F1.
Et l'ingénieur phare de Telspace décrira dans 20 ans ce qu'il conçoit aujourd'hui.

Nous sommes allés avec TECMAS à l'école nationale d'ingénieurs de Nantes (ENIM), l'année passée, nous avons vu une voiture conçue par les profs et les élèves...
... affraid

En gros on peut lire ces livres avec intérêt, mais ils ne sont pas faits pour servir à la conception !

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Jeu 14 Juil 2011 - 18:01

Pour une documentation technique au jour le jour, je suis abonné à la revue anglo américaine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il y a des études très pointues.

Je suis en particulier très intéressé par une série d'articles sur les "grands" concepteurs de voitures de course (Adrian Newey compris). Tous sont unanimes pour dire qu'ils commencent l'étude d'une voiture en définissant la répartition des masses désirée. Spécification fonctionnelle ? Vous avez dit spécification fonctionnelle ?

Bien sur il s'agit de voitures, bien sur c'est en anglais... Mais bon, faute de grives (Greeves) on mange des merles !
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Ven 15 Juil 2011 - 0:47

jmdonnat a écrit:
"Pour une documentation technique au jour le jour, je suis abonné à la revue anglo américaine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il y a des études très pointues."
C'est dispendieux ? Tu peux me scanner l'article de Neway ?

"Je suis en particulier très intéressé par une série d'articles sur les "grands" concepteurs de voitures de course (Adrian Newey compris). Tous sont unanimes pour dire qu'ils commencent l'étude d'une voiture en définissant la répartition des masses désirée. Spécification fonctionnelle ? Vous avez dit spécification fonctionnelle"
Oui, nous commençons aussi comme çà en "mobiles à 2 roues", d'autant plus qu'en moto la répartition des masses est encore bien plus importante qu'en F1, (laquelle dispose de lest mobile et de barres stabilisatrices permettant de jouer sur le transfert de charge). Mais ensuite, quand on s'attaque à un concept globalement différent faisant varier la valeur relative (à l'accélération) des transferts de charge en fonction des phases de pilotage, il nous faut garder une marge de manoeuvre, d'autant que ces "nouvelles variations" seront réglables elles mêmes..
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Dim 24 Juil 2011 - 7:39

Cher M.Offenstadt
Je suis sidéré par le manque de connaissances des personnes sur la mécanique rationnelle,
c'est à dire l'étude des forces en statique et dynamique.
Newton a trouvé et prouvé que F=m * a, cette équation est la base de toutes la mécanique.(Sauf la mécanique quantique)
Je ne connais que les notions de masses et de forces, action = réaction.
Le transfert de masse n'existe pas , c'est en réalité, une force générée par une masse en accélération, positive ou négative. (Typiquement lors d'un freinage, la réaction de la roue avant augmente, nos bras la subissent, mais l'effort ressenti est dû à l'accélération (dans ce cas négative) de la masse de la moto.
N'oublions pas qu'une force est une valeur qui permet de changer la direction (trajectoire) d'un objet.
Avec F = m * a on est allé sur la lune.
Pourquoi M.Offenstadt, avec toutes vos théories, créez-vous la confusion de tous nos lecteurs?
Faites-nous des croquis avec des forces (vecteurs) et des accélérations (aussi des vecteurs) et qu'on n'en parle plus, il faut vulgariser !
J'ai admiré votre culot ( et votre talent) des années 1970, certaines grandes usines ont eu de la chance de ne pas se faire déculotter par le Petit Poucet,
mais aujourd'hui, j'ai l'impression que vous essayez de rattraper le temps perdu, je comprends très bien cela.
Par contre votre omniprésence à tous les sujets de ce forum et les barrières que vous dressez sur beaucoup de sujets de ce forum, me font craindre que vos bases théoriques sont maigres et confuses,
même si vos intuitions sont excellentes.
Il ne faut jamais oublier qu'une théorie n'est valable que si l'expérience la prouve, c'est la base de la physique, ceci est incontournable.
Les mathématiques sont le meilleure langage pour décrire la physique des corps.
Pour vous faire comprendre, apprenez à utiliser les vecteurs et simplifier les problèmes en les fractionnants, cela aidera peut-être tout le monde.
Cordialement.

Le borgne chez les aveugles est roi.''
Mac
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Dim 24 Juil 2011 - 8:22

Tiens c'est bizarre, je me disais exactement l'inverse, en effet je trouvais que depuis un petit moment déjà les explications de Pépé m'apparaissaient plus claires, disons moins elliptiques(sinon ça voudrait dire que c'est moi qui suis mieux équipé que précédemment pour comprendre, mais ça j'en doute).
Comme quoi la perception diffère suivant les personnes et les expériences.
Néanmoins, avec Pépé comme avec Frits les mots ont toujours un sens, celui de leur définition.
Il est à noter aussi que la vulgarisation n'est pas un exercice facile, faire comprendre des choses sur lesquelles on travaille depuis des dizaines d'années à un public aussi large que possible et qui ne possède pas forcément les prérequis, c'est un métier et les personnels de l'éducation nationale ici présents peuvent surement nous le confirmer.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Dim 24 Juil 2011 - 9:24

Cher Monsieur Pizzagalli,
Ah! ENFIN DE L'ACTION !!!
Je comprend et je suis d'accord avec tous les principes mathématiques et physiques que vous citez précédemment, ET MÊME SUR LE FAIT QUE JE SUIS NUL À CHIER, AU POINT QUE JE NE SAIS TOUJOURS PAS POSTER DES CROQUIS SUR LE FORUM ET QUE JE SUIS OBLIGÉ DE LES ENVOYER À MARC !

Alors, si VOUS ne comprenez rien à ce que je dis, il doit bien y avoir un problème quelque part.

Par exemple dans ce que je reproche à l'université de Padoue: Vous ne comprenez pas qu'un "système fermé entre deux axes" (comme une transmission) ne peut exercer de force (donc de point de départ d'un vecteur) que depuis l'un de ces axes ?

Vous voudriez donc que je vous mette des vecteurs partout comme eux, même là où il est inepte d'en mettre ?
Ou que je vous dessine des vecteurs partout pour déterminer un CIR, DONT PERSONNE N'A ENCORE ÉTÉ FOUTU CAPABLE DE ME DIRE À QUOI IL PEUT SERVIR CONCRÈTEMENT EN MOTO sauf de se la jouer mahouse ou de se la pèter velu !

Vous voyez cher Monsieur Pizzagalli: Je suis plus nul que vous ne le dite, ce n'est pas que je manque de bases, mais encore pire: JE LES RÉCUSE !!!
Vous voyez, le jugement de valeur sur son interlocuteur n'est que l'aveu d'impuissance de certains lorsque leurs préjugés ou idées reçues sont choquées et qu'ils n'ont pas les moyens intellectuels de pointer du doigt ce qui les choque ! J'ai pour principe d'essayer de ne pas prononcer de jugement de valeur sur les gens, sauf (parfois) quand je suis agressé, mais de parler de ce qu'ils font où de ce qu'ils disent CONCRÈTEMENT, cela me paraît être le minimum vital de la décence pour les rapports humains.

Alors dîtes moi simplement ou concrètement ce que vous ne comprenez pas dans les phrases que j'ai écrites au lieu de me demander d'abonder dans les idées reçues universitaires ayant 30 ans de retard sur l'industrie !!!
PLEASE !!!! :x

Deux phrases que vous devez haïr :
"L'imagination est plus importante que le savoir." et "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."

Bon, ben c'est pas tout, on rigole bien ici, mais çà manque gravement d'humour
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Dim 24 Juil 2011 - 9:57

Mon premier dessin... (humour)

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Lun 25 Juil 2011 - 2:18

Vous avez dit PEDAGOGIE ?

Permettez moi un petit aparté pour notre ami Pizzagalli.

Il existe deux type de SAVOIR.

1° Tout ce qu'il est indispensable d'emmagasiner sans réfléchir et qui constitue les CONVENTIONS humaines: Donc les différents langages permettant de se comprendre les uns et les autres.
Français, langues étrangères, langage mathématique et de la Physique.

2° Toutes les informations (ou idées reçues) sur l'état de la science, qui, pour devenir "CONNAISSANCE" devra passer par "LES TESTS RIGOUREUX DE LA PHYSIQUE" ET DONC L'EXPÉRIMENTATION.

Les vecteurs et leurs résultantes sont un langage conventionnel "niveau terminale" absolument incontestable puisqu'ils sont un langage conventionnel.

Il se trouve seulement que depuis que j'ai appris à manier les vecteurs en "science-ex", il s'est passé 52 ans et que j'en suis maintenant à "BAC + 52"

Le problème est qu'apprendre le langage des vecteurs est un chose, mais qu'encore faut-il comprendre ce que cela veut dire et ne pas poser des vecteurs n'importe comment et par exemple entre des ensembles ne travaillant pas sur le même plan !!!!

La science des liaisons au sol constitue une méthode simple et pratique pour connaître directement l'influence globale de la suspension sur le C. de G. . Une science que le monde auto manie depuis au moins 30 ans et auprès de laquelle la méthode des vecteurs apparaît un tantinet préhistorique.
Cela ne m'empêche pas de les utiliser (les vecteurs) pour calculer des choses plus simple comme par exemple la puissance applicable sur le frein avant, pour que la résultante entre les forces gravitationnelles et l'accélération négative ne sorte de la base de sustentation.
Et bizarrement on voit que là : Une moto conventionnelle ne passe pas les tests rigoureux de la physique... tant s'en faut !!!
Alors à quoi servent les "SAINTS" vecteurs, si aucun B.E. n'en tient compte ?????




________________________________________________________________________


Au moins ces vecteurs là sont-ils utiles puisqu'ils nous apprennent des choses réelles :
La théière subit l'attraction terrestre et chaque roue la moitié de la force de réaction du sol, tout cela pour une accélération nulle !
Certains schémas de Padoue en jettent plus, mais ne sont pas aussi pertinents !
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MessageSujet: Re: [Technique] LIVRES ET DOCUMENTATION   Lun 25 Juil 2011 - 2:53

Trop super ce topic !

Comme je le disais déja : "La connaissance universitaire est la mémoire de l'intelligence des autres".

Ce débat, sur le fond, car la forme est avant tout émotionnelle, montre bien deux types d'approches : La méthode séquentielle et La méthode systémique, Descartes contre Einstein (tous deux respectables !).

Cela dit, le cerveau peut utiliser les deux approches en fonction du type de problème à résoudre. Il est par ailleurs reconfigurable si nécessaire et si l'on n'a pas peur d'abandonner des certitudes rassurantes.

Après, il y a les EGO, les instincts d'espèce, les gènes de domination ou soumission... Voir le topic philosophie.

Un débat pour savoir qui a tort ou raison avec des gens qui ont des systèmes de références distincts, ne conduit qu'a la destruction de l'autre.

Un échange d'idée, en vue de contribuer ensemble à améliorer, résoudre des problèmes communs, c'est la gloire de l'être humain !
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