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 [GP] Le cas "M & M"...

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prep

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 6:03


Promis c'est la vitesse !!

je n'arrive plus à retrouver quel tour j'ai pris, mais sur d'autres tours que j'ai regardés, l'inflexion de la courbe de la vitesse à 3500 correspond à une butée de détente de la fourche, ce qui est cohérent avec le dosage des gaz de valentin et le fait que la moto accélère toujours... il est limite wheeling.
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Inspecteur Harry

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 6:08

Hey, les gars, n'apprenons pas à celui qui fait ce qu'il fait.
Essayez essayons plutôt de comprendre.
Ce qui, pour ma part, n'est pas forcément évident, je le reconnais.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 7:15

Inspecteur Harry a écrit:
Hey, les gars, n'apprenons pas à celui qui fait ce qu'il fait.

Je fais de bêtises tous les jours, je suppose donc que les autres fassent aussi de temps en temps des erreurs...
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 7:24

prep a écrit:


je n'arrive plus à retrouver quel tour j'ai pris, mais sur d'autres tours que j'ai regardés, l'inflexion de la courbe de la vitesse à 3500 correspond à une butée de détente de la fourche, ce qui est cohérent avec le dosage des gaz de valentin et le fait que la moto accélère toujours... il est limite wheeling.

Oui, si la vitesse est prise de la roue avant et celle-là prend de l'air à cause d'un bosse, ça pourrait expliquer la forme de la vitesse rouge. Mais il reste surprenant qu'avec le gaz à zéro, la bleue continue à accélérer.

Tu n'a pas de vitesse GPS ? Je la trouvais très utile: non seulement il n'y a plus besoin de corriger la vitesse pour le diamètre de la roue avant qui change avec l'angle, mais tu peux calculer l'angle à partir de la vitesse GPS et le radius de la courbe. Effectivement c'est l'angle de moto et pilote ensemble, non de la moto seule, mais c'est quand même utile pour voir à quel point on sollicite les pneus.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 7:33

Un peu de patinage provoque ce même résultat, il "fige" un peu la poignée avant de mettre à fond, c'est ça la gestion des pneus, sinon il faut recourrir au traction control.

Très pointu à décortiquer en effet les courbes car plusieurs phénomènes jouent au même moment, sans qu'il y ait une trace graphique, c'est tout l'art d'interpreter ces courbes[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon concess MV Agusta me dit qu'il peut voir un historique des rpm maxi pris par le moteur (même si on saute un vitesse par exemple), donc je ne pense pas que l'electronique est "modifiée".

Une visualisation d'un capteur gyroscope et G force pourrait moucharder mieux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 8:20

Le problème du GPS c'est la perte de signal lorsqu'on met beaucoup d'angle (plus de 50 deg.) ou lorsque le circuit est trop valloné (Sachsenring ... l'horreur !)

Le plus économique c'est un bon gyroscope, associé aux données pneu (Rayon en fonction de l'angle et de la vitesse, donnée fourni par Dunlop en Moto2 en tout cas) Avec ce genre d'infos on décèle très bien le patinage, et pour comparer la vitesse entre deux pilotes aux trajectoires ou angles différents c'est le top !

Chez Yamaha MotoGP ils font presque tout au GPS, mais on a pas tout a fait le même capteur
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prep

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Jeu 30 Aoû 2012 - 8:24

Je n'ai pas la vitesse GPS sur cette acqui, qui est un vieil AIM que l'on nous prête. Le GPS est utile pour la vitesse mais également pour les trajectoires, tout particulièrement quand tu fais travailler 3 pilotes ensembles. Ca peut être un capteur capricieux comme le dit endrecar, mais il se montre pratique. Mais nous ne l'avons pas. Le travail avec un gyroscope demande une bonne maîtrise matérielle car c'est un capteur qui s'étalonne difficilement, il doit être couplé à un accéléromètre pour retrouver la verticale (c'est ce qui ressort du travail que nous avons fait avec Texense sensor en tout cas)
La vitesse bleu décroit bien dès que les gaz sont à 0.

Bien sur le patinage produit un effet semblable, c'est pourquoi avant de poster j'en ai discuté avec Valentin en privé, pour connaître son feeling à cet endroit du circuit... L'acqui n'est qu'un complément de ce que dit le pilote, elle sert à identifier/quantifier les phénomènes décrits par le pilote. Le dialogue reste primordial...
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valentin debise

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Ven 31 Aoû 2012 - 3:17

Bon je crois que tout le monde s'est mélangé les pinceaux!
Les courbes sur le schéma de prep sont la courbe de gaz, et la vitesse de roue avant.
Je crois que vous avez inversé gaz coupé et gaz ouvert.
Le virage qu'on veut comparer est le virage du milieu (sortie de virage qui détermine la plus grosse montée de vitesse)
Il est intéréssant parce-qu'il amplifie le phénomène que je voulais vous expliquer, je m'explique...
C'est donc le château d'eau à Magny-cours, l'entrée du virage est très serrée, et la sortie est très large, avec une possibilité de s'élargir, ou pas.
Marquez se ralenti un peu plus que Luthi, là on peut voir que la coubre rouge se ralenti (sur le freinage) légèrement plus que le bleu, ce qui permet de mieux se préparer pour la sortie. Une fois les gaz remis, la courbe de gaz est très comparable, mais la différence se situe au niveau de l'angle de la moto (dommage qu'on ait pas la courbe d'angle sur ce schéma). La 1000 d'endurance a plus tendance à patiner qu'une moto2, donc le phénomène est amplifié, c'est pour cela que le rouge prend un gros avantage sur le bleu sur toute l'accélération.
A la fin de l'accélération le bleu prend encore de la vitesse, et le rouge non, c'est encore une histoire d'angle. Je négociais le virage plus large avec une mise sur l'angle plus rapide, de ce fait la moto ruptait, donc la vitesse stagne.
Si vous avez des questions n'hésitez pas.
Ca serait cool que prep mette ce même schéma avec toutes les explications (gaz 0% 100%, vitesse, km/h)
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Ven 31 Aoû 2012 - 8:24

Intéressantes ces infos techniques.
Ca nous élève au dessus des réactions épidermiques genre "j'aime/j'aime-pas Machin" .
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dobermaster

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Ven 31 Aoû 2012 - 9:15

Des explications d'un professionnel de la piste des intervenants de qualités , c'est un vrais plaisir ce forum , comme dit plus haut ça change
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Sam 1 Sep 2012 - 1:59

valentin debise a écrit:

Ca serait cool que prep mette ce même schéma avec toutes les explications (gaz 0% 100%, vitesse, km/h)

Je pense qu'il va falloir un petit peu, vu que Prep va être "un peu occupé" au Mans dans les jours qui viennent...

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fpayart

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Sam 1 Sep 2012 - 5:14

Nous allons donc attendre son retour pour connaître la vérité.
Je penche malgré tout vers l'avis de GrahamB: Il semble que la courbe de vitesse bleue corresponde à la courbe d'ouverture de papillons rouge

valentin debise a écrit:
Bon je crois que tout le monde s'est mélangé les pinceaux!
Les courbes sur le schéma de prep sont la courbe de gaz, et la vitesse de roue avant.
Je crois que vous avez inversé gaz coupé et gaz ouvert.

Je ne vois pas où est le mélange, bien sûr, il manque les valeurs numériques sur l'axe de ordonnées mais, concernant l'ouverture des papillons, logiquement, en bas c'est zéro% complètement fermé et en haut c'est 100% complètement ouvert, donc à priori tout le monde avait compris

Au point 3660 (supposons que ce soit des mètres centièmes de secondes ?), le passage brutal à 0% de la courbe gaz rouge, correspond bien à une chute franche de la courbe vitesse bleue, accompagnée d'un freinage énergique.

Alors qu'au même endroit, la courbe de vitesse rouge est plus difficile à analyser : probablement une coupure brève de l'accélérateur (courbe bleue), suivie d'une réouverture également brève (rétrogradage un rapport ?) puis fermeture complète sans freinage et probablement débrayé, freinage ensuite à partir de 3710.


Dernière édition par fpayart le Sam 1 Sep 2012 - 8:17, édité 2 fois
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Sam 1 Sep 2012 - 5:21

Marc a écrit:

Prep va être "un peu occupé" au Mans

Rolling Eyes

Il y a des gens qui n'ont pas leurs priorités bien en ordre....









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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mar 4 Sep 2012 - 19:44

Pour avoir vu et revu aujourd'hui ces derniers tours Luthi Marquez à Brno la sensation éprouvée c'est que Luthi a peut-être manqué un peu de c.... pour attaquer Marquez comme savent le faire Iannone et Espargaro.

Pas ressenti au vu du dernier tour (que j'ai encore sous les yeux) que la moto de Marquez était plus rapide que celle de Luthi

Dans le plan d'avion juste avant la ligne Marquez ne prend quasiment rien à Luthi, enfin rien de ce qui semblerait être pris grace à une puissance moteur supérieure

Au contraire Marquez ne m'a pas paru impérial : il est par exemple très large au freinage de la montée de l'avant dernier tour (là où Pedrosa passe justement car Lorenzo est large)

Il sort bien la jambe par deux fois où il est (se sent) juste et on sait bien en Supermot que ça sert (aussi) à dissuader (gêner) l'adversaire de passer (en plus de rééquilibrer)

Pour moi Luthi a manqué de ce petit quelque chose en plus
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 0:06

adrien mototribu a écrit:


Pas ressenti au vu du dernier tour (que j'ai encore sous les yeux) que la moto de Marquez était plus rapide que celle de Luthi

Dans le plan d'avion juste avant la ligne Marquez ne prend quasiment rien à Luthi, enfin rien de ce qui semblerait être pris grace à une puissance moteur supérieure


Adrien, je suis d'accord avec ton analyse concernant le manque d'agressivité de Luthi, ou peut être sa correction excessive.

En revanche, je ne comprends pas qu'un connaisseur des GP comme toi estime normal qu'un pilote sorti plus fort et prenant l'aspi à 1/2 longueur perde du terrain sur son "aspirateur". À performance (moto et/ou pilote) égale ce cas de figure est impossible !

Le seul fait que le leader distance son poursuivant, ne serait-ce que d'un mètre, est intriguant, non ?

Je ne dis pas que les images en question révèlent nécessairement un écart de puissance, mais de la à dire qu'au contraire elles montrent une égalité de puissance il y a un pas :)
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 2:27

Pareil ... Rolling Eyes
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 2:57

C'est intéressant à comparer à un cas bien connu : quand Jacque à pris le championnat de Nakano à Phillip Is, sur une moto presque identique. Dans la ligne droite il a pris deux longeur du Japonais.

Mais il y avait des différences:
-on sait que la moto de OJ était réglait pour un peu de vitesse alors que celle de Shinya était plus coupleuse, à cause des différences de style;
-à PI, la dernier virage se prend en 4ème et on descend légèrement vers la ligne.

A Brno, le virage ultime est plus lent et on grimpe assez fort vers la ligne. Ce qui veut dire que l'accélération compte plus que la vitesse, donc puissance/poids compte plus que l'aérodynamique. Marquez est plus léger.

Deuxième, la même différence de temps devient une distance plus grand avec la vitesse. Luthi commence un longueur derrière, il finit distancé de deux. Effectivement il ne perd pas de temps, mais l'aspi ne lui a rien donné.
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 4:48

Jarno a écrit:



Le seul fait que le leader distance son poursuivant, ne serait-ce que d'un mètre, est intriguant, non ?


Intriguant oui je suis d'accord mais ça donne pas la sensation pour autant que les motos ont deux moulins différents (genre Zarco - Terol de l'an dernier)

Voire même Pedrosa dans la montée à Brno

C'est pourquoi je ne penche pas pour des différences mécaniques mais des pilotages différents

Mais je répéte Luthi avait la possibilité de tenter quelque chose à mon sens ce qui le pénalise parfois et serait une explication à ces petits coups d'élastique

Le fait d'être peut-être un peu plus à l'aise et si près de son adversaire (avec le risque de le toucher ... ça passe pas loin à un moment) le pénalise dans certaines relances et donne à Marquez 1m de plus dans les bouts droits

Mais bon c'est pas grand chose et là on coupe un peu les cheveux en 4 lol!
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Emil'

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 6:42

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J'arrive un peu après la bataille mais pourquoi voulez-vous qu'il se trompe ??

On voit bien :

1 - le surcroit de gaz donne bien un surcroit de vitesse
2 - le coup de mou sur les gazs (amorce de glisse surement, ou changement de rapport loupé) donne bien un creux de vitesse
3 - le fait de mettre moins de gaz n'empeche pas de roulez plus vite, il allonge son rapport dans les derniers tours du moteur
4 - plein gaz et une vitesse qui diminue, c'est nécessairement une rupture, et comme il prend de l'angle la vitesse diminue un peu


Personne n'a commenté le tableau de Ravi.
Mais c'est très parlant .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

900 tr/min d'écart entre 0 et 40° d'angle, c'est pas loin de 10% de changement de braquet . . . (7.6%exactement à 139km/h, et 6.6% à 102 km/h)

et sans compter l'écrasement, très importante sur un pneu de course en pleine charge qui diminue d'autant la circonférence du pneu . . .

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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 7:41

Merci pour la clarification, Emil' !

Bon, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour les membres de Pit-lane? Very Happy

Voici un exemple illustré avec des datas du dernier GP d'Indianapolis Moto2.

On compare ici 2 fois le derniers virage du circuit avant la ligne droite, avec le même pilote, durant la même session.

Devoir sur table: quelles sont vos observations?

Durée du travail: 15 minutes.
Je ramasse les copies demain soir!



PS: pour une fois, exceptionnellement, j'héberge la photo ailleurs pour qu'elle soit accessible en grande taille.

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erwan#26

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 8:20

Merci chef ! Super Acqui que tu as là. L'info angle de la moto est une donnée précieuse et très instructive !
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Inspecteur Harry

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 8:25

Erwan, pas de blabla pour gagner du temps.
Le chef veut des observations et pis c'est tout.


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bulgar09

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 9:59

Voila... 5min de réflexion... (héhé)
Je ne vais pas parler des trajectoires qui sont relativement similaires même si dans le paf à gauche la trace verte est plus intérieur, de ce fait le pilote doit maintenir un certain angle plus longtemps pour ne pas s’écarter trop top ...
si on regarde plus près c'est un peut le fil rouge du topic on s’intéresse aux variations de l’accélération donc de la vitesse par rapport à l'angle de la moto...

La trace rouge, remise des gaz plus tard mais plus franche, le pilote relève la moto probablement pour éviter la glisse.
Résultat la courbe de vitesse fait le ventre à cause du régime moteur qui baisse.

La trace verte, remise des gaz "plus progressive" la moto sur l'angle plus longtemps, démultiplication final plus courte et le régime moteur reste plus élevé..
Résultat bien meilleur accélération, donc vitesse plus élevée des les premiers mètres et rupteur plus top..

Cela expliquerai pourquoi Pedrosa, poids plume, en profite pour relever la moto le plus top possible et faire parler la puissance avec une démultiplication final plus longue.
Son gabarit minimise cette chute de régime moteur du au changement d'angle.?.

si j'ai tout faux je sors direct.

Edit: pour moi le vert est le plus rapide d'environ 1 sec, déjà parce que c'est marqué dans la légende et en plus parce qu'il rentre plus fort et est plus rapide plus rapidement ...

bonne soirée



Dernière édition par bulgar09 le Mer 5 Sep 2012 - 12:25, édité 1 fois
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Emil'

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 10:21

Je commente à mesure que j'observe :
Déja, les 3 tracés sont identiques -

Le pilote rouge passe avec moins d'angle en moyenne que le vert, même si les 2 maxis angle sont identiques.
Donc le rouge prends moins de risque

Cela permet au rouge d'avoir redressé sa moto plus tôt et de mettre plein gaz très nettement plutôt.
Notons aussi qu'au moment où il met plein gaz, sa moto à moins d'angle, mais il est à une vitesse légèrement inférieur
(t=41712)

Tout le secret, et c'est un point rappelé par Nico Salchaud il y a peu, c'est que le rouge à attendu une fraction de seconde de plus avant de remettre les gazs plus franchement :
t=41678 pour le vert alors que le rouge attends t=41690
du coup le vert dose plus longtemps avant d'envoyer plein gaz (+d'angle, et + de vitesse, = + proche des limites)

résumons : début accel 41678 41690
100% gaz : 41723 41713
t remise : 45 23

Et enfin, vers t=41750, la courbe de vitesse du vert stagne alors que le rouge continu son accèleration, cela indique certainement un wheelind de la part du vert, vu la pointe de rattrapage,
le wheeling du rouge interview plus tard (bord du graph)

Notons que pendant toutes cette phase, les motos sont encore au 2/3 de l'angle maxi pris pendant ce virage

EDIT - il est vrai que le rouge à une vitesse moyenne plus faible dans le virage - la question est donc qui est le meilleur des 2 ??

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Dernière édition par Emil' le Mer 5 Sep 2012 - 10:24, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   Mer 5 Sep 2012 - 10:23

1ères copies relevée! Bravo aux courageux!



J'attends les suivantes... celles de ceux cachés près du radiateur!

Je précise, mais c'était évident; même démultiplication et mêmes pneus...



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