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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 14:16

Merci Valentin, c'est rare que ce type de courbe soit diffusé.
Sauf erreur de ma part, en regardant la courbe "position de la poignée":
- comme avec un 2T c'est 0 ou 100%, il n'y a pas vraiment de dosage.
- pendant tout le freinage, la poignée est à zero ce qui laisse penser à un retrogradage "sans coup de gaz".
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valentin debise

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 14:56

Alors ce schéma est quelque chose de réel... tout simplement parceque c'est moi, en comparaison avec Paul Espargaro l'année passée, sur la même moto.

C'est effectivement au Sachsenring, le dernier virage est en montée, c'est pour cela qu'il y a une encore plus grosse différence, et en plus je roulais deux secondes moins vite sur cette télémetrie... [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 116295

Si on prend les deux derniers pics d'accélération il y a 28 secondes.

Après il ne faut rien exagérer, ma théorie fonctionne sur une précision à quelques centimètres près, c'est pas en freinant 10 mètres plus tôt qu'on va réussir à ressortir plus vite d'un virage.

Sur tes captures d'écran on voit bien ce que j'explique, Marquez élargit très légèrement son virage, pour revenir à la corde avec plus d'angle, puis quand il met plein gaz, sa moto est plus droite, donc sur cette longue accélération il a un gros gain de puissance.

Biensur il peut y avoir une petite différence sur les moteurs, mais dans leurs cas je n'y crois pas (geo technologie estime une marge d'erreur de 1%, à vérifier)
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 15:34

Vous avez de la chance de voir le graphique de Valentin; quand, l'année dernière, j'ai demandé si je pouvais le poster, il m'a dit "non"!

[GP] Le cas "M & M"... - Page 4 349660

Ce matin, j'ai passé quelques coups de fil dans le "paddock", histoire d'en prendre le pouls à ce sujet ...

Je vais essayer d'en faire un résumé, le plus posément possible.
Alors, les théories de Valentin (vitesse de passage + angle) et de Nico Salchaud (trajectoire), elles sont vraies, connues et prises en compte.
Et également pris en compte le talent de Marquez qui lui permet d'éviter de grosses fautes et d'avoir une aptitude à être au maximum pendant toute la course.
Soit.

Disons que ça, plus la différence de poids, plus la différence de taille, plus tous les autres petits avantages pourraient, à la limite, en additionnant tout, expliquer que Marquez soit très légèrement plus rapide sur un tour en profitant d'une certaine PERFECTION aussi difficile à obtenir qu'éphémère.

Le problème, c'est que ça se reproduit course après course, circuit après circuit, quelques soient les conditions météo ou le type de tracé.
Et là, du côté des pros, à qui on ne l'a fait pas, c'est vrai que "ça coince" un peu...

Ce qui est sûr et certain (et je vous demanderai donc de ne plus faire d'hypothèse là-dessus):
- Impossible de tricher sur le moteur: le tirage au sort est effectué devant tout le monde et chacun repart immédiatement avec le numéro tiré.
- Impossible de tricher avec les pneus: même processus.
- Marquez est un top pilote et Monlau est un top team.

Il ne reste donc que quatre solutions pour expliquer la constance de l'Espagnol à rouler plus vite en ligne droite...
- 1/ Marquez est un dieu vivant et roule à la perfection en permanence sur une machine préparée à la perfection tout en économisant ses pneus pour la fin de course. L'année prochaine, il va donc exploser tout le monde...
- 2/ Le team Monlau, après un gros travail au banc et en soufflerie, a trouvé une optimisation "extérieure" du moteur Honda grâce à un accord parfait admission/échappement...
- 3/ Le team Monlau utilise le savoir faire de Repsol. Malgré les contrôles de la FIM réalisés par un laboratoire indépendant suisse, il n'est techniquement pas possible d'exclure cette solution, en particulier en raison du laps de temps entre la course et l'analyse du carburant...
- 4/ Le team Monlau a trouvé une "astuce" électronique indétectable pour "gratter" quelques chevaux. C'est malheureusement techniquement possible même si le contrôle des boîtiers est effectué par 2D.

Voilà, vous ne saurez jamais vraiment la vérité et à chacun de se faire son opinion en fonction des éléments qu''il prend en compte ou pas.

Au fait, ça ne vous rappelle pas quelque chose, en 2010, quand un pilote italien parvenait à mettre un boulevard à tous les autres, au point qu'on aille jusqu'à le suspecter de tremper ses pneus dans une solution magique pendant la nuit? Very Happy
Tiens, même s'il figure toujours aux avant-postes, il est rentré dans le rang, lui!

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Ravi

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 15:55

voilà les tableaux à vitesse constante à 102km/h pour simuler le RPM max sur l'angle à 40° en 1ere et 139km/h en seconde.

Lire dans les trois premières colonnes

Stock final drive = angle 20°

current ........... = angle 30°

custom.............= angle 40°

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tonton

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 16:06

Marc a écrit:

- 1/ Marquez est un dieu vivant et roule à la perfection en permanence sur une machine préparée à la perfection tout en économisant ses pneus pour la fin de course. L'année prochaine, il va donc exploser tout le monde...
- 2/ Le team Monlau, après un gros travail au banc et en soufflerie, a trouvé une optimisation "extérieure" du moteur Honda grâce à un accord parfait admission/échappement...
- 3/ Le team Monlau utilise le savoir faire de Repsol. Malgré les contrôles de la FIM réalisés par un laboratoire indépendant suisse, il n'est techniquement pas possible d'exclure cette solution, en particulier en raison du laps de temps entre la course et l'analyse du carburant...
- 4/ Le team Monlau a trouvé une "astuce" électronique indétectable pour "gratter" quelques chevaux. C'est malheureusement techniquement possible même si le contrôle des boîtiers est effectué par 2D.


- La première solution est plus que probable car Monlau sont très pointus et performants et je suppose que le budget Repsol permet ce genre de développement [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 771973

- Les deux autres solutions ne sont techniquement pas impossible comme tu le dis,mais on en revient au explication que j'avais donné pour éclairer le fait que tout le monde doute mais personne ne réclame [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 55116
Si on retient cette hypothèse " optimisation techniquement possible mais indétectable " je pense que les autres équipe travaillent sur la même dérive mais n'ont pas ( ou pas encore ) trouver les bonnes solutions et tout en étant jaloux se gardebnt bien de poser réclamation car ils ne sont pas surs eux mêmes que les solutions que eux utilisent soit 100% indétectables lol!

Bienvenue dans le royaume de la bidouille [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 998726

PS: cela me rappelle les années ou je bossais en karting et ou les fabricants de moteur payaient spécifiquement des techniciens et préparateurs pour trouver les failles du règlement et comment les contourner.
A chaque fois qu'une astuce était découverte par la CIK ( en général 3 a 6 mois après sa mise en circulation ) le règlement était modifié par additif mais les pilotes " usine " était déjà en tête des championnat et de plus d'autre modifs était déjà développées pour continuer la course au chevaux lol!
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francois gomis

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MessageSujet: [Moto2] Le cas Marc Marquez...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 16:10

Passionnant même quand on n'y connait plus rien.
1/ ll a peut-être trouvé l'accord "parfait" avec cette moto (et son moteur), ou alors il s'est trouvé, a progressé ?
2/ Additif, réglage illicite..? On peut tout supposer.
Je mise bien sûr sur le 1 et continue de vous lire. Merci.
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 16:14

Tonton, comment veux-tu poser réclamation contre quelque chose d'indétectable?

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cristogrr

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 16:23

Sur les captures photo on voit que le pneu arrière est plus gonflé ou plus pointu pour Marquez (en ligne droite hein!), il le fait surement glisser plus, si il a moins de surface au sol, et donc freine moins par frottement aussi en ligne , ce qui permet de tirer avec un dent en plus sur la couronne>meilleures accél....
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 16:32

En géneral plus de réclamation ,ne se posent .
Je ne vois pas une mise hors course ou Repsol serait mis en cause , avec toutes les tops motos qu' il aide , et le labo de controle est-il mieux que le labo de Repsol .
L' exemple de l' EPO avec sont produit masquant , combien d' années a t il fallu pour savoir .
Un traction control peut se miniaturiser et se dissimuler facilement , aussi bien que le réglage démonter aprés les essais libres une fois la position trouvée , il reste une petite boite d' allumettes , quelques cm de fils et une broche .
Je ne voulais rien dire plus fort que moi et j' en garde . [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 116295 [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 116295 [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 116295
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scrat56

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 18:52

EDOUARD Jean a écrit:
.
Un traction control peut se miniaturiser et se dissimuler facilement , aussi bien que le réglage démonter aprés les essais libres une fois la position trouvée , il reste une petite boite d' allumettes , quelques cm de fils et une broche .

Pour le TC Valentin à bien précisé qu'il est nécessaire de le réglé en cours de course suivant l'usure des pneu .

En tout cas de bien belle explications , très techniques , la "triche" à part avec l'essence ou 1 additif pourrait disparaitre suivant un certain délai j'y crois pas trop dans leur cas ou tout semble controler de très près .
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 19:11

Sur la Ducati avec le " Prota " le gros réglage était en essais libre pour trouver le bon chiffre de réglage , en rapport du circuit , de la gomme des pneus , de la pression des pneus , de la T° air et piste en course ensuite le pilote ne le touchait plus , peut être qu' il aurait pu paufiner , mais de peur de faire mal .
Je ne voulais pas dire que l' additif dans un certain temps disparaisse , non , il est neutalisé diffinitivement pour l' analyse . C' est une idée c' est tout , je ne suis sur de rien là .
Je ne sais pas si c' est controlé si prés que ça , en France , je sais comme cela se passe .
Controle moi l' essence des 2 Tech 3 Dimanche ( en panne d' essence toutes les deux ) , aprés l' arrivée .
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valentin debise

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 20:22

Les petites coupures que tu vois sur la courbe d'accélération sont dues à des glisses du pneu arrière. En gros le moment où la moto se met à glisser on "arrête" l'accélération, on laisse donc la poignée de gaz au même niveau, puis une fois la moto re stabilisée, on peut continuer l'accélération.
Sur une sortie de virage, ce phénomène peut arriver plusieurs fois (3-4 fois)
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 23:47

A sa demande, je vais essayer d'illustrer ce que dis Valentin en me basant sur des datas de 3D endurance, datant des essais au Bol.
On est à moto identique, circuit identique, démul identique, Valentin en rouge, Fabrice en bleu, courbes simplifiées au maximum : accelerateur et vitesse.

Nous sommes au chateau d'eau à Magny, virage lent, dont l'acceleration n'est jamais vraiment en ligne.

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la décélération est comparable, la vitesse au point de corde aussi... La remise des gaz est comparable, on pourrait s'attendre à ce que ca ne fasse pas de différence. Ca n'en fait d'ailleurs pas vraiment jusqu'à ce que les gaz soit à 100%. A partir de là, Valentin prends 3/10ème à Fabrice
On voit bien l’écart d'accélération obtenu à ce moment la...

En toute fin de freinage, Valentin ralenti plus que Fabrice, on peut voir sur l'acqui 2D de moto2 qu'il a d'ailleurs un dégressif très propre et régulier.

Ici l'illustration est flagrante, si marquez et luthi avaient un tel écart de chrono on n'en serait pas à débattre du pouillème du dernier tour, mais l'effet de l'angle de la moto est réel !
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 10:40

Toute ce décortiquage de la technique est vraiment trés interessant merci aux intervenants [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 771973

Le boum-boum dans le carburant et le produit à pneus "kivabien" sont des réalités (et bien d'autres choses encore) , le problème c'est qu'il faut des preuves ... (on finit toujours par savoir un jour .. il suffit d'un méccano qui parle en changeant d'équipe pour aider sa nouvelle [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 727249 )

Marquez est sans aucun doute une sorte de E.T il est fabuleux à regarder mais Luthi ou Espa doivent être à 99% virgule combien de lui ?

Si le plateau gronde ça signifie temps d'orage mais aussi grincements de dents de ne pas connaitre la combine "kivabien" pour eux aussi [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 809262
(En d'autres temps j'ai vécu de trés prés la demande de démontage de la part de l'équipe adverse aprés une défaite , ben ouais comment accepter de se faire battre quand soi-même on sait qu'on a la bidouille pour être imbattable ? [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 809516 c'était avant la guerre lol )

Sans mauvais esprit aucun , mais .. ne pas arriver à déboiter d'une aspi je pense qu'on est beaucoup ici à savoir qu'il manque pas mal de KW à priori scratch (ce que je constate régulièrement entre une S1000r et ZX10r avec 10 ou 15 cv de moins par ex)
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:13

Pat06 a écrit:

Le boum-boum dans le carburant et le produit à pneus "kivabien" sont des réalités

Désolé, mais je trouve ça assez Biiiiiiip. On prend des échantillons de l'essence, on récolte des données des boîtiers.
S'ils arrivent à tricher, il faut une conspiration énorme... et typiquement, les gens ne sont pas à mesure d'en faire.
(Et si Monlau peut persuader Dunlop à tricher avec les pneus, pourquoi Ducati n'arrive pas à faire autant avec les Bridges?)

Brno, ça monte vers l'arrivé, non? Donc une différence de poids compte plus que d'habitude. Et bien que Luthi ne soit pas énorme, je paries que Marquez ait encore quelques kg de moins. Voila.

En plus, Neil Armstrong a véritablement mis pied sur la lune.

Edité par Marc
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:19

prep a écrit:

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Tu es sûr de ne pas avoir croisé les couleurs ? Car si on regarde ce qui se passe à 3600, il y a le bleu qui lâche le gaz, alors que la moto rouge arrête d'accélérer scratch
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:20

Faudrait alors voir s'il arrive à déboiter en descente et dans ce cas on dira que c'est le poids lol!
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:31

GrahamB a écrit:
On prend des échantillons de l'essence, on récolte des données des boîtiers.

Vision très simpliste des problèmes...
Mais tu es libre de croire ce que tu veux.
Je l'ai déjà dit plus haut.

En prenant un peu de recul, on s'aperçoit que personne ne peut convaincre personne, même en exposant des arguments ou des informations.
Ce n'est pas grave du tout.
L'important est d'échanger des points de vue et de respecter les opinions des autres.
Mais l'important est également de ne pas redire sans cesse la même chose si ça n'apporte rien.
Je pourrais encore donner deux trois informations vérifiées ou vécues qui vous feraient bondir mais cela ne changerait sans doute pas vos diverses opinions.
Je crois que sur le sujet, on a à peu près fait le tour, à l'exception d'explications constructives comme celles expliquées par les acquisitions de données.

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:41

Nous sommes tous un peu des autruches car il n'est pas drôle de douter quand on aime un sport (ou plusieurs...) et pourtant ça ne dispense pas de garder une certaine lucidité Rolling Eyes Wink
De toute façon les meilleurs gagnent toujours (sur le long terme) c'est aussi ça qui compte jocolor
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prep

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 12:54

GrahamB a écrit:


Tu es sûr de ne pas avoir croisé les couleurs ? Car si on regarde ce qui se passe à 3600, il y a le bleu qui lâche le gaz, alors que la moto rouge arrête d'accélérer scratch

Oui j'en suis sur, tout est assez cohérent. La mesure est la vitesse de la roue avant
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:08

idem graham,
les courbes bleues: il coupe les gaz et la vitesse continue d'augmenter
les courbes rouges: il reste gaz à 100% et la vitesse baisse un peu

le pic de la courbe de vitesse bleue correspond au moment ou la poignée de gaz rouge passe à zero
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mickie

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:22

Les motos tournent-elles toutes dans le même sens?

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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:30

Interressant !!
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On peut voir aussi que l’accélération n’est pas la même pour les 2 pilotes . a 3300 la courbe bleu flechit alors que la rouge est plein gaz, la différence de vitesse de roue avant s'amplifie a ce moment la.

vers 3500 , valentin coupe les gaz , mais la moto ne ralentie presque pas et arrive a garder une meilleure vitesse ..??

vers 3900 , valentin rentre plus vite dans le virage et garde cette difference jusqu'au prochain virage.


Il faudrait faire la même analyse avec les courbes de Luthi et Marquez pour vraiment tirer des conclusions...
Aujourd'hui , on peut simplement dire qu'il y en a un qui s'en sort mieux que l'autre ....
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:33

Ne jetons pas non plus le discrédit sur les performances de M.Marquez

Si quelqu'un a quelque choses a dire, c'est maintenant ou qu'il se taise à jamais [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 998726
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2012 - 13:33

Je pense que la courbe n'est pas la vitesse mais le régime moteur. Et le Rouge passe un rapport donc arrive en bout de ligne droite ( grande courbe à gauche en descente) avec moins de tours car il est sur un rapport supérieur donc plus vite en vitesse de pointe.
En plus il est sur l'angle et la moto prends mieux ses tours. ( à 3600)

Après je peux me tromper aussi
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MessageSujet: Re: [GP] Le cas "M & M"...   [GP] Le cas "M & M"... - Page 4 Icon_minitime

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