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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeDim 7 Fév 2021 - 10:21

Merci à toi! c'est resté très confidentiel, études, proto en labo et pas commercialisé dans le marché du moteur thermique. [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 809262
Dan
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeLun 8 Fév 2021 - 11:11

Il a eu de longue date des tas d'études sur la distribution rotative pour les 4 temps.
La plupart ont buté sur les problèmes (conjoints) de lubrification, d'étanchéité, et aussi de modulation de la puissance.
En effet, les sections des passages d'admission étant prédéfinis et donc fixes, il faut adjoindre un papillon ou des clapets pour en "civiliser" le fonctionnement (ou modulation de l'injection si directe ?).

Certaines études ou solutions sont encore actuelles, de bureaux d'études ou recherches personnelles.
On peut citer :
- la solution de Mario Ilien (Ilmor-Mercedes), "torpillée" par Renault F1 qui n'avait pas de solution à eux, et qui ont lourdement "lobbyé" auprès de la FIA pour faire interdire ce procédé (et par crainte de se faire "taper" en piste ?);
- la solution Coates avec des valves rotatives sphériques (comme les robinets 1/4 de tour !);
et quelques autres.
Une recherche "rotative valves" avec Google livre quelques trucs intéressants.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeLun 8 Fév 2021 - 11:46

Il est à remarquer que le "torpillage Renault" d'après tes documents joints a été perpétré par deux Brittons. [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 809262
Il me semble bien qu'un tel chapitre copieux a été traité sur PLB, même Norton y a trempé dans cette histoire. Sans entrer dans le détail, le fait d'avoir à résoudre la tenue dimensionnelle et l'étanchéité de boisseaux tubulaires sous des pressions de 100bar à 8/900°c pose déjà le débat, sans aborder la forme imposée des chambres de combustion, la position des bougies, le tout optimum ou non. Comme par hasard on retrouve les mêmes soucis d'étanchéité avec le moteur rotatif et la segmentation des pistons ovales ( dixit Honda himself).
Dan
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeLun 8 Fév 2021 - 15:21

Dan42 a écrit:
Il est à remarquer que le "torpillage Renault" d'après tes documents joints a été perpétré par deux Brittons. [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 809262
Il me semble bien qu'un tel chapitre copieux a été traité sur PLB, même Norton y a trempé dans cette histoire. Sans entrer dans le détail, le fait d'avoir à résoudre la tenue dimensionnelle et l'étanchéité de boisseaux tubulaires sous des pressions de 100bar à 8/900°c pose déjà le débat, sans aborder la forme imposée des chambres de combustion, la position des bougies, le tout optimum ou non. Comme par hasard on retrouve les mêmes soucis d'étanchéité avec le moteur rotatif et la segmentation des pistons ovales ( dixit Honda himself).
Dan
Oui, il s'agissait de John Hilton et Rob White.
Lu sur un forum :
"La FIA n'a pas battu Ilmor. C'est Renault F1 qui a battu Ilmor, principalement John Hilton et Rob White.
Alors que toutes les autres équipes de F1 étaient enthousiasmées par des suggestions de règlements sur les moteurs à faible coût et des suggestions pour réduire la vitesse, Renault F1 (Hilton & White) a fait la proposition du 2.4L V8 directement à Max Mosley dans une tentative de réduire les vitesses et les coûts. Ils ont également a suggéré d'interdire les MMC (composites à matrice métallique) parce qu'ils ces technologies coûtent cher à développer. Et Renault ne les avait pas à l'époque!

Maintenant j'ose dire - je spécule avec ce qui suit - Hilton & White (Renault) savaient probablement aussi qu' Ilmor développait des vannes rotatives - car le monde de l'industrie est petit,  et les gens changent d'entreprise. Donc Hilton & White savaient que Renault était à la traîne à cet égard. Alors je parie que Hilton & White (Renault) ont également suggéré à Max Mosley d'interdire aussi les vannes rotatives. Si Ilmor avait été dans la même situation, ils auraient fait la même chose à Renault.
Comment puis-je connaître cette information? J'étais à une conférence technique IMechE (Institution of Mechanical Engineers) de nul autre que John Hilton (Renault F1), sur le moteur F1 à Basildon - et il a admis tout cela sur scène, devant environ 100 Ingénieurs IMechE
."
Source : https://www.f1technical.net/forum/viewtopic.php?t=3045&start=30


Ca relève du même genre de procédé que ce qui est arrivé aux freins REGEMBEAU : le brevet fut acheté par une société qui préféra l'enterrer plutôt que de le développer

Et aussi que la fourche télescopique persiste après 100 ans (de si peu) d'améliorations.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeLun 8 Fév 2021 - 18:00

et l'interdiction des pistons ovales en moto mais aussi en auto, ce qui était une façon de couper les pattes à honda avant même qu'ils aient eu la moindre intention de les utiliser sur quatre roues , bien qu'ils soient venus à le faire tôt ou tard
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sylvainsolex

sylvainsolex

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeLun 8 Fév 2021 - 18:38

Peut -être déjà "passé" dans ce sujet...une courte vidéo de la première NR.
https://youtu.be/PprrPkMjDwY

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 9:18

Je n'ai pas les oreilles bouchées, il sonne comme un 2 T ce moulin, rien à voir avec le magnifique son du Honda 6.
Dan
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Bricole 63



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 11:11

Salut
Les distributions a boisseaux rotatifs n'ont jamais ete le reve.En auto,Guy Negre s'est ramasse
avec le MGN le Solex de la F1,Patrick Depailler avait roule sur la pompe a feu du pere Valentin et
Norton n'a pas persiste.Au moment du MGN on aurait pu penser que la ceramique aurait resolu les
problemes thermiques ,mais la forme des chambres devait etre dans les choux pour fonctionner.
Surtout que les chambres doivent etre faites au poil d'euc,Sal Incandella disait qu'en deculassant
un Cosworth il fallait refaire les empreintes de soupapes sur la calotte des pistons tellement ça passe
fin en haut.
Claude
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 12:22

Bricole 63 a écrit:
                                     Salut
    Les distributions a boisseaux rotatifs n'ont jamais ete le reve.En auto,Guy Negre s'est ramasse
 avec le MGN le Solex de la F1,Patrick Depailler avait roule sur la pompe a feu du pere Valentin et
 Norton n'a pas persiste.Au moment du MGN on aurait pu penser que la ceramique aurait resolu les
 problemes thermiques ,mais la forme des chambres devait etre dans les choux pour fonctionner.
 Surtout que les chambres doivent etre faites au poil d'euc,Sal Incandella disait qu'en deculassant
 un Cosworth il fallait refaire les empreintes de soupapes sur la calotte des pistons tellement ça passe
 fin en haut.
                                      Claude
Dire que "Les distributions a boisseaux rotatifs n'ont jamais ete le reve" est un peu tendancieux".
C'est au contraire "un rêve", qui n'a pas (encore ?) été pleinement réalisé.

C'est un procédé qui n'a encore été développé qu'avec des moyens et des connaissances assez limités.
Depuis combien de dizaines d'années met-on sans cesse au point les distributions à cames et soupapes ?
Et pour parler des pistons, il est impossible de démarrer à froid un moteur de F1 : à température ambiante les pistons sont à la limite du serrage dans les cylindres tellement le jeu est faible. Il faut réchauffer le moteur (et pas seulement), en y faisant circuler de l'eau à 80°C, avant de le démarrer.
Source : https://www.auto123.com/fr/actualites/f1-technique-comment-demarrer-un-moteur-de-formule-1-1ere-partie/35675/
Et avec quels outillages, quelles possibilités de dessin, d'usinage, et avec quels matériaux a-t-on commencé, puis tenté de persévérer dans les distributions a boisseaux rotatifs?
Maintenant, si on considère - par exemple - les moyens mis à la disposition de l'équipe de Mario Ilmor par Mercedès (et sponsors ...), et les résultats auxquels ils sont arrivés : un V-10 de F1 qui a suscité de grandes craintes chez Renault au pont qu'ils ont grenouillé pour le faire interdire, on ne peut plus parler d'un échec, mais d'une décision politique !
Combien de temps a-t-il fallu pour mettre au point des moteurs 2 temps puissants et fiables ?
Combien de temps a-t-il fallu pour mettre au point des réacteurs d'avion puissants et fiables ?
Combien de temps a-t-il fallu pour mettre au point des hélicoptères puissants et fiables (une des rares machines qui a sauvé plus de vies qu'elle n'en a coûté) ?


Dernière édition par Noël le Mar 9 Fév 2021 - 14:47, édité 1 fois
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 12:25

Dan42 a écrit:
Je n'ai pas les oreilles bouchées, il sonne comme un 2 T ce moulin, rien à voir avec le magnifique son du Honda 6.
Dan
Oui, il sonne bizarrement comme un 2 temps, du moins à l'accélération.
Et comme un 4 temps à la décélération !

D'autres vidéos de la NR 500 sur youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=8f29WBEiYcA&list=RDPprrPkMjDwY&start_radio=1&ab_channel=BattleFieldVer1
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singleton560

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 13:59

Noël a écrit:
Dan42 a écrit:
Je n'ai pas les oreilles bouchées, il sonne comme un 2 T ce moulin, rien à voir avec le magnifique son du Honda 6.
Dan
Oui, il sonne bizarrement comme un 2 temps, du moins à l'accélération.
Et comme un 4 temps à la décélération !

D'autres vidéos de la NR 500 sur youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=8f29WBEiYcA&list=RDPprrPkMjDwY&start_radio=1&ab_channel=BattleFieldVer1

NS et NSR, que des 2 temps.

Une NR au banc

Et puis une NR, hormis le régime de rotation, pistons oblongs ou pas, c'est un V4 ...
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMar 9 Fév 2021 - 14:49

?
Heu ... oui, tu t'es probablement mal exprimé (?)  [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 55116
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woab

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitimeMer 10 Fév 2021 - 19:24

aux dernières nouvelles, ils s'y sont remis...


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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 16 Icon_minitime

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