[Oldies] Terrot 175 R,

Salut
Sinon,la solution d'Amede Gordini sur ses culasses d'R8 arrangeait bien les choses assez simplement et ça marchait.
Claude

La solution d'Amédée Gordini? merci pour une description illustrée....
En attendant, vous venez de voir ce qu'il en sera sur notre moteur 175R. A priori, outre le gain de fiabilité sur l'allumage, on pense généralement que cela améliore la combustion, et qu'il en résulte un gain de puissance. Et si ça se faisait sur les machines italiennes, ça n'était sans doute pas pour rien, alors pourquoi pas sur nos Terrot? Et justement, ça a déjà été fait, et ça marche. Alors...

Salut
      pour afficher une illustration,le problème est insoluble,trop boeuf en informatique et ses applications.
   Le pepe, pour concilier une chambre hémisphérique et des soupapes assez grosses avait "créé" un double allumage à lui qu'il avait. La bougie centrale ne pouvant pas passer entre les sieges{pour conserver de l'épaisseur entre les conduits de soupapes et les chapelles d'eau} débouchait dans une chambre annexe reliée par 2 petits canaux à la chambre proprement dite qui simulaient le double allumage du pauvre. Sans être révolutionnaire, ça marchait, et à pasd'sous car on était deja au debut du "ton projet est bien mais garde-le pour toi, car c'est trop cher". Bandes de cocus qui ont ruiné le paquetage technologique au nom des profits égoistes.
           https://www.google.com/search?q=particularite+de+la+culasse+gordini+sur+les+r8G&rlz=
                                                     Claude

le double allumage est monnaie (assez) courante sur les moteurs Ducati 2 soupapes à courroies pour un usage piste.
il faut tout de même un certain alésage pour que la modif donne des résultats sensibles...
sur les 600 (alésage de 82mm, 291cc de cylindrée unitaire), le jeu n'en vaut pas la chandelle (chandelle/bougie.... )
sur les 750 (88mm, 374cc), c'est un peu mieux, mais bon...
sur les 900 (92mm, 452cc), ca devient intéressant, des gains de 3 à 4cv sont assez souvent annoncés.
sur les 1000 (94mm, 496cc), cela fait partie de l'équipement d'origine dès le début des années 2000.
les 1100 (98mm, 539cc) en sont aussi équipés, mais les 1100 EVO s'en sont passé.

dans tous les cas, prévoir de faire baisser la valeur d'avance maxi (à moins qu'elle soit à la rue d'origine)

82 d'alésage, le jeu n'en vaut pas la chandelle? Je subodore que ça doit qd même un peu dépendre du carburant. J'ai un moteur Soyer proto en gestation TRIPLE allumage en 82 d'alésage. On pourra en reparler quand il va tourner. Et quand j'aurais trouvé avec quoi il tournait a l'époque.

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janpol84 a écrit:

La solution d'Amédée Gordini? merci pour une description illustrée....
....

vu de dessous d'une culasse R8G  R1135 ... on voit bien les 2 petits conduits obliques qui aboutissaient à une seule bougie ... cela tentait de recréer un double allumage .. mais en fragilisant la culasse qui se fendait souvent entre les 2 conduits  
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Ci-dessus, la deuxième chambre de combustion semble avoir été particulièrement malmenée, sans doute par une soupape balladeuse

La même culasse vue de dessus...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

janpol84 a écrit:

La solution d'Amédée Gordini? merci pour une description illustrée....

Oui, je me souviens de ce pseudo double allumage.
Ici, une culasse R8G 1100 :
https://i.skyrock.net/7946/79587946/pics/3027213348_2_5_IKbHc0Ts.jpg
Ca a été abandonné sur la culasse des 1300 cc.

popoffe a écrit:

82 d'alésage, le jeu n'en vaut pas la chandelle? Je subodore que ça doit qd même un peu dépendre du carburant.]

Sans doute, mais aussi du RV et de la forme du dôme du piston du aux angles énormes entre soupapes.
La génération pantah est entre ces ancêtres et les machins d'aujourhui de ce point de vue.
Et sur ces moyennes cylindrées, le gain n'est pas folichon. D'ailleurs, quand on voit les 112mm d'alésage d'une 1299 (angle de soupapes très fermé et pistons assez plats) avec une bougie centrale (4 soupapes), je m'autorise a penser que 50/55mm de distance a parcourir pour le front de flamme doit être encore acceptable

woab a écrit:

...
Sans doute, mais aussi du RV et de la forme du dôme du piston

RV:??? Rapport volumétrique???

Oui c'est ça.

Merci à Woab pour les nombreux exemples qu'il nous a cités.
A propos du double allumage, un dernier cas plus ou moins connu: les moteurs d'avion, ou, plus précisément, les moteurs à piston en aviation légère, qui, donc, le plus souvent, sont équipés d'un double allumage, cette fois, pour de raisons évidentes de sécurité. Et généralement, ce système est alimenté par deux magnétos. Parmi les procédures classiques d'utilisation de ces moteurs, il y a justement la vérification, avant décollage, du fonctionnement: on démarre le moteur avec les deux magnétos en fonctionnement, puis, une fois le ralenti stabilisé, on observe ce qui se passe lorsqu'on coupe alternativement une magnéto, puis l'autre, avant de rétablir le fonctionnement sur les deux magnétos. Chaque coupure produit une baisse de régime dont on surveille la valeur; il faut que les deux soient égales, et il faut retrouver le régime de ralenti initial, sinon, on retourne au parking pour d'autres vérifications. On constate donc ainsi que le fonctionnement est meilleur avec deux bougies allumant simultanément le mélange gazeux. Mais il s'agit là d'un cas très particulier, dont il est difficile de tirer des conclusions plus générale.
En attendant, on en revient à la question posée plus haut: ça n'était sans doute pas pour rien que ça se faisait sur les monos italiens, alors pourquoi pas sur notre moteur Terrot 175R? Donc on va le faire, et on verra bien ce que ça donne.

BMW a relancé le double allumage sur certains moteurs boxer depuis pas mal de temps, pour une réduction de la pollution essentiellement, logique sur des grosses gamelles.
Dan

Comme tu dis, des "grosses gamelles".
Avec de tels alésages, c'est forcément "Gains : 1, Pertes : 0" !

Pour le 175 Terrot, le test "pré-vol" avec les deux - avec  une seule - avec l'autre sera intéressant.

Tout-à-fait d'accord avec l'idée de Jean-Paul : il faut essayer !

J'ai eu le retour d'un mec qui était passé au double allumage sur un flat BMW, de mémoire un 1000 réalésé au max donc autour de 1100cc. Au banc il a trouvé que l'amélioration n'était pas flagrante, ils ont fait un 2eme passage dans la foulée en débranchant 2 capuchons : tout pareil !

Le double allumage, y a un gain théorique puisque la flamme n'a plus autant de distance à parcourir donc, a priori, ca doit mieux marcher. Après, ça, c'est la theorie, mais rien ne vaut les essais. Et ca depend auss,i entre autres, du carburant utilisé, alcool, essence, discol, etc. Et par conséquent, entre autres,  rapport volumetrique. Mais il y a tellement d'autres choses qui interviennent. Il suffit pour s'en convaincre d'examiner l'évolution et les recherches de JAP en particulier, sur les moteurs dirt track. Pour les BMW, double allumage, ca me surprend un peu. Les Panhard Hampe en 1000 ou 1100 avaient un double allumage et c'était un plus. Pour ceux que ca intéresse, un lien sur le discol dans les twenties

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjWg5ve-7brAhUaRRUIHXcZCd0QFjAAegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fterrot.club.pyreneen.free.fr%2Fbasse_resol%2Fnotices-techniques%2Fnt502%2Fhtm-0001.htm&usg=AOvVaw0GJcppzFB1yZgg-wjJLfiL

pour les carburants typés course, je passe mon tour, je me contente de SP98 vu mon usage, démos et roulages.
il serait intéressant de savoir d'où la Bien Molle (BM... ) évoquée par Charly partait.
d'un simple allumage d'origine ou d'un simple allumage actualisé?
si c'est d'un allumage d'origine, le résultat est étonnant.
si c'est d'un allumage actualisé (capteurs, boitier de commande, bobines, bougies, fils et anti patates), alors cela m'étonne moins..

Puisqu’on parlait des Honda Davies sur base CB 350, ce préparateur exerce aussi ses talents sur le CB 450 depuis longtemps, bien qu’avec des résultats moins probants. Sur ce modèle, ils montent un double allumage et vu leur sérieux, je pense qu’il doit y avoir un gain. Sur un double arbre, le montage est assez facile, mais l’alésage (en 500!) n’est que de 74mm, avec, qui plus est, une chambre réduite à 56mm. Il faut savoir que sur ce modèle, l’angle entre soupapes est archaïque, d’environ 90 degrés. De ce fait, pour obtenir un taux de compression élevé, il faut un piston très bombé qui, en quelque sorte, barre la route au front de flamme en provenance de la bougie, qui a du mal à atteindre l’autre côté de la chambre. Je l’ai constaté en démontant un moteur ayant peu tourné (en allumage standard) dont j’avais poli la chambre, qui est en acier rapportée de fonderie. Le métal que la calamine n’avait pas eu le temps de recouvrir, était bleui côté bougie, mais cette coloration n’atteignait pas la face opposée. C’est ce qui m’avait amené à réaliser un double allumage.
Les considérations de Woab sont certainement exactes, mais elles concernent des chambres de combustion beaucoup plus modernes. Il me semble donc qu’un double allumage peut présenter un intérêt sur un petit alésage avec un angle entre soupapes prononcé et un piston très bombé comme dans les moteurs de course « à l’ancienne ».

c'est ce que je sous entendais plus haut à Popoffe.
dire que le Pantah est plus moderne, ok.
mais beaucoup plus moderne non.... on parle de culasses hémi et de 60 degrés d'angle.

60 degrés c’est aussi la valeur du CB 350 et j’ai l’impression que c’est un compromis assez efficace en 2 soupapes. Pour ma part, j’attribue la différence de résultats flagrante entre le 350 et le 450 à cette évolution des chambres. Après, qu’on l’appelle hémi ou semi hémi, disons qu’étant plus vieux que toi, ma modernité commence plus tôt, mais on se comprends.

woab a écrit:

il serait intéressant de savoir d'où la Bien Molle (BM... ) évoquée par Charly partait.

La deuxieme bougie était l'ultime évolution d'un allumage déjà au top.

Adco a écrit:

Les considérations de Woab sont certainement exactes mais elles concernent des chambres de combustion beaucoup plus modernes. Il me semble donc qu’un double allumage peut présenter un intérêt sur un petit alésage avec un angle entre soupapes prononcé et un piston très bombé comme dans les moteurs de course « à l’ancienne ».

Right, c'est le cas sur les Alfa: très bombé, grand angle de soupapes, d'oû le twin sparks.
Dan

à condition de trouver de la place pour cette deuxième bougie : sur un petit alésage c'est pas facile

Il existe des bougies de 10mm pour les applications minus, çà peut aider.
Dan

10mm? oui, j'en ai. C'est un copain qui me les a donné justement pour la Terrot 175R, il est mécano dans une concession Honda de la région. Je ne risque pas la rupture de stock... et on a prévu de choisir la plus adaptée à la température de fonctionnement du moteur. A suivre...

Pour l'Alfa, l'idée du double allumage n'est pas la performance, c'est de permettre l'utilisation d'un mélange pauvre, afin de réduire la conso et les émissions polluantes.
Même approche chez Ducati, où la Multistrada a le double allumage, alors que la Panigale V2, plus puissante, se contente d'une bougie pour allumer ses 600cc unitaires à 11 000 t/mn...