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 Ressorts sur les échappements des deux temps

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Apriliabarth

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MessageSujet: Ressorts sur les échappements des deux temps   Dim 26 Juin 2016 - 9:38

Je me fais le porte parole d' un membre de pit lane qui ne parle pas Français et qui s'intéresse a l ' "historique" des ressorts utilisés pour fixer les échappements sur les cylindres des moteurs deux temps.

Il apparait que cette technique était déjà utilisée par Suzuki dés 1961 mais mon interlocuteur en cherche une antériorité si antériorité il y a ; en résumé : quelqu'un ici a t' il un dessin ou une photo de ressorts d'échappements utilisés sur une machine avant 1961 ?

Merci.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Dim 26 Juin 2016 - 13:27

Apriliabarth a écrit:
Je me fais le porte parole d' un membre de pit lane qui ne parle pas Français et qui s'intéresse a l ' "historique" des ressorts utilisés pour fixer les échappements sur les cylindres des moteurs deux temps. Il apparait que cette technique était déjà utilisée par Suzuki dés 1961 mais mon interlocuteur en cherche une antériorité si antériorité il y a ; en résumé : quelqu'un ici a t' il un dessin ou une photo de ressorts d'échappements utilisés sur une machine avant 1961 ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Dim 26 Juin 2016 - 13:42

Très bien pour l'ensemble de la moto moteur et châssis, par contre pour celui qui a tapé le réservoir. affraid
Dan
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 1:36

Dear Frits,

Thank you for answering this difficult question but here again we have a problem : your pictures of theses DKWs racing machines were taken recently this is evident.

I 've got a lot of period pictures (old pictures) of these machines and I cannot see a single one of a DKW bike with exhausts springs like the one you showed us.

My conclusion is that these exhausts springs on your picture may have been added recently by the Ingolstadt Audi Museum or anybody else. We need to find a period picture of these exhausts springs.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 2:57

Je dirais simplement pour mon cas que fin des années 50 on s'était rendu compte, un peu par hasard avec le paternel, d'un effet bénéfique d'une certaine liberté de l'échappement à ce niveau.
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lzf62

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 3:50

Bonjour,

Dialmax, mis a part la suppression (ou minoration) des vibrations destructrices qui découpaient les pots de détente, quels autres bénéfices avez-vous découvert?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 3:54

Perfs moteur sur les 50 .
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bentou

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 4:04


Je me souviens en 1975 avoir constaté que quand le pot d'échappement de ma mob commençait à se desserrer elle avait plus de puissance à bas et moyen régime. en revanche elle perdait 5 km/h en vitesse de pointe. j'ai pensé un instant mettre un diaphragme comme sur les appareil de photos, mais il aurait fallu qu'il tienne la chaleur..... je n'avais pas inventé l'atac ou l'ypvs...
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
Dialmax

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Lun 27 Juin 2016 - 4:21

Bien ton idée du diaphragme, je l'ai fait vers 58/59 sur mon 50 Paloma à courroie mais en sortie de "silencieux" , un tube de 30 mm coupé en sifflet un clinquant le fermait serré par un ressort dont je réglait  la dureté, comme je n'avais pas variateur plus de puissance à bas régime et libre à fond (c'était bien pour la maréchaussée je réduisait les gaz en les voyants) par la suite j'ai adapté sur mon 50 de course un volet de gaz de carbu de voiture en sortie du détente commandé par une manette au guidon.

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Dan42



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 2:05

Il ne me semble pas qu'un montage de tubes ou pot d'échappement avec ressorts soit destiné à créer une fuite, surtout pas je dirais. en tout cas sur les 4T je n'ai jamais vu de ressorts en sortie de culasse, seulement sur les tubes plus loin. Il permet une certaine souplesse, adaptation aux dilatations, contraintes, vibrations destructrices, facilité de démontage et étanchéité absolue très difficile à réaliser: emmanchement sur bague en cuivre ou en carbone( graphite) très ajustée.
je suis surpris par les mob qui marchaient mieux avec l'écrou débloqué, je resserrais souvent les miens surtout pour ne rien perdre en route et stopper ce bruit de merde qui me foutait la trouille de serrer ou percer le piston. affraid
Dan
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Fügner

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 3:08

J'ai du mal a comprendre l'intérêt "historique" de la question posée quant a l'usage d'un dispositif quelconque dès qu'il est largement répandu dans les sociétés, ressort, filetage, fil de fer, crayon de papier...
Ce sera donc ma question a l'envoyeur
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andre millard



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 6:10

Le montage sur pipe a double emmenchement est etanche,son but etant de ne pas transmettre les vibrations il doit y avoir un certain jeu.L'etancheité se fait dans le fond grace aux ressorts.si la portée n'est pas parfaite elle est trés vite rodée.ça ne fuit pas et n'a rien a voir avec un ecrou d'echappement dessérré.Experience personnelle.
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dbu



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 6:29

Fügner a écrit:
J'ai du mal a comprendre l'intérêt "historique" de la question posée quant a l'usage d'un dispositif quelconque dès qu'il est largement répandu dans les sociétés, ressort, filetage, fil de fer, crayon de papier...
Ce sera donc ma question a l'envoyeur

???? Quel est l'intérêt de fréquenter ce forum dès lors que l'usage du dispositif quelconque (appelé motocyclette )est largement répandu dans les sociétés.
Si certains jugent que les questions des autres ne sont pas à la hauteur de leur intellect,  qu'ils réclament la limitation d'accès
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 6:59

lol! lol!
Peut-être est-je tendance à extrapoler mais j'ai cru déceler dans la formulation de la question une seconde interrogation sur le pourquoi de l'utilisation des ressorts .
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Dan42



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 9:55

Un des gros avantages d'un montage avec ressorts est d'éviter tout desserrage d'écrou lol! çà parait bête à dire, mais on est tranquille de ce côté ci. Un autre que l'on peut imaginer, c'est annuler toute contrainte due au serrage de gros écrou sur cette partie du cylindre et d'en limiter une éventuelle déformation: zone en contrainte soumise à T° élevée.
Dan
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Fügner

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 10:00

dbu a écrit:
Fügner a écrit:
J'ai du mal a comprendre l'intérêt "historique" de la question posée quant a l'usage d'un dispositif quelconque dès qu'il est largement répandu dans les sociétés, ressort, filetage, fil de fer, crayon de papier...
Ce sera donc ma question a l'envoyeur

???? Quel est l'intérêt de fréquenter ce forum dès lors que l'usage du dispositif quelconque (appelé motocyclette )est largement répandu dans les sociétés.
Si certains jugent que les questions des autres ne sont pas à la hauteur de leur intellect,  qu'ils réclament la limitation d'accès

Confidence, on se connait bien avec Apriliabarth et on s'apprécie, d'ailleurs, je te donne un extrait du MP tout chaud envoyé en réponse au sien expliquant l'origine de la question et que je ne cite pas :
"Je me doutais un peu de la filiation de la question. Tu as peut être perçu le ton sarcastique de mon post, un élément comme "le crayon de papier" y faisant penser. Qui l'a employé en premier pour écrire une lettre d'amour, pour dénoncer son voisin, etc ? Bonne question ? Pas pour moi : Elle fait partie des astuces des concepteurs à partir des éléments dont ils disposent. J'étais dessinateur et passais mon temps a çà, trouver des astuces et surtout "intégrer" les fonctions en simplifiant au maximum, selon la fameuse formule de Saint Exupéry, “La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Au terme de son évolution, la machine se dissimule” là où d'autres compliquent a l'infini. C'était mon plaisir, mes capacités technologiques étant assez éloignées de celles d'un bon nombre de pit-laineux   Embarassed
L'invention du ressort a boudin, de la roue, du filetage, de l'imprimerie, de la guillotine représentent des changements plus ou moins importants pour les sociétés humaines, pas l'usage du ressort pour fixer un échappement qui a put être inventés par pas mal de monde au 4 coins de la planète suite au putain de filetage foiré, du goujon cassé, etc, indépendamment des qualités spécifiques de leur usage, incassable, indifférent au vibrations, souplesse du montage."


Ma réponse est claire et tient a mes conceptions. Nous avons chacun les nôtres, ô combien.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 10:06

Fügner, je me permets de contester un point de ton message: un ressort n'est pas indifférent aux vibrations et n'est pas incassable!
Si c'était vrai... Ducat' n'aurait pas fait de distribution desmodromique et les F1 tout comme les motoGP et surement d'autres encore n'utiliserait pas de rappel pneumatique des soupapes et d'autres moteurs n'auraient pas plusieurs ressorts de rappel de soupape par soupape.
Et en 2 temps... on met généralement un collier plastique autour du ressort pour casser sa résonance et plaquer le pot à sa collerette en toutes circonstances.
Pour le reste, rien ne me dérange!
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Fügner

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 28 Juin 2016 - 12:52

C'était pour vérifier qu'il y en a qui suivent

Pour enrichir le sujet, j'ai souvenir de la fixation d'un pot de Kreidler usine, façon canette de bière mais avec 2 ressorts. J'ai pas d'image mais on connait les délais sur P-L pour fournir les preuves.
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Dan42



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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mer 29 Juin 2016 - 1:37

fullgazlolo a écrit:
Fügner, je me permets de contester un point de ton message: un ressort n'est pas indifférent aux vibrations et n'est pas incassable!
Si c'était vrai... Ducat' n'aurait pas fait de distribution desmodromique et les F1 tout comme les motoGP et surement d'autres encore n'utiliserait pas de rappel pneumatique des soupapes et d'autres moteurs n'auraient pas plusieurs ressorts de rappel de soupape par soupape.
Et en 2 temps... on met généralement un collier plastique autour du ressort pour casser sa résonance et plaquer le pot à sa collerette en toutes circonstances.
Pour le reste, rien ne me dérange!
Un ressort n'est pas insensible aux vibrations c'est bien vrai, la preuve: on en utilise depuis longtemps pour faire d'excellentes réverbérations acoustiques sur les amplis de guitare.
Pour les commandes de soupapes , le problème principal n'est pas la rupture des ressorts mais leur affolement à partir de certains régimes, ils saturent et ne rappellent plus les soupapes, soit le moteur sature, soit çà touche les pistons et boum. Sur les moteurs de moto, au delà de 16/17000 tr/mn soit 8000/8500 tr/mn à l'arbre à cames c'est limite. Par contre sur un distributeur d'allumage de 4 cyl auto ancien à 10000 tr/mn moteur, le ressort de rupteur encaisse 20000 pulsations /mn, idem dans un vieux 6 cyl à 6500 trs: 19500 pulsations/mn.
En statique un ressort ne craint pas grand-chose, à part la corrosion et une mauvaise installation.
Dan
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enndewell joel

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Jeu 30 Juin 2016 - 11:01

Sur mon OW31 avant de monter le pot, on remplissais la portée du dit pot coté cylindre avec du cyclone et on montait le pot fixer avec c’est ressorts

J'ai été étonner de l’efficacité du montage qui m'avait été donner par un érudit du TZ
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Jeu 30 Juin 2016 - 11:31

Bon je vois que c'est l'intérêt mécanique d'utiliser des ressorts qui prime pour vous, pour moi c'est plutôt d' ou vient cette idée qui m'intéresse et par qui elle a été "inaugurée"; n'en déplaise a Fufu qui ne se préoccupe que de survie en milieu hostile et qui se contrefiche qui de la poule ou de l 'oeuf.. . Il se trouve que je m'intéresse de très prés a Walter Kaaden et a ce qu'il a pu inventer et j'ai trouvé cette photo de lui malheureusement sans date mais je dirai mi années 50 :

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Dans son livre "MZ Racers" Jan Leek nous dit que c'est a Zschopau que fût inaugurée pour la toute première fois cette idée d'utiliser des ressorts par mesure de facilité pour tester les moteurs au banc, sans dire toutefois quand est-ce que cette technique fût utilisée la premiére fois sur les MZ de course.(en dynamique donc)

J'ai trouvé cette photo (la plus ancienne pour le moment) d'une Suzuki de 1962 utilisant le même systéme :

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Etonné par cette photo mon interlocuteur a contacté des anciens de l'équipe Suzuki de Grand Prix des années 60 qui lui ont dit que cette technique était au préalable utilisée sur les Suzuki de cross afin de pallier aux vibrations et qu'elle a été transposée par la suite sur les motos de course.

Degner s'étant barré de chez MZ en 1961 on peut se poser la question de savoir s'il n'aurait pas amené avec lui chez Suzuki en 62 cette idée venant de Zschopau ce qui est pour le moment impossible a prouver.

Rien de bien grave en somme..
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Jeu 30 Juin 2016 - 11:55

"Degner s'étant barré de chez MZ en 1961 on peut se poser la question de savoir s'il n'aurait pas amené avec lui chez Suzuki en 62 cette idée venant de Zschopau ce qui est pour le moment impossible a prouver."
Je pencherais bien pour cette idée, je n'avais rien sous la main pour le montrer mais dans ma "calebasse"il me semblait que ce système encore une fois venait de Kaaden dont on suivait , dans la mesure du possible, les trouvailles; je peux dire que si mes 50 n'avaient pas de cornes de "boeuf"ouverte sans contre cône c'était "à cause de lui " !
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Fügner

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Jeu 30 Juin 2016 - 15:17

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Woll indique en légende pour cette archive de Motociclismo l'hiver 1960/61 pour le nouveau moteur 250 encore a refroidissement a air.
C'est assez cohérent sachant qu'avant cette date, les pots sont aplatis. Je ne connais pas l'année de leur abandon.
Ces échappements recourbés ne sont ils que des exemplaires d'essai pour valider des dimensions et volumes ?
C'est peu probable car les cylindres étant tournés vers l'avant, les 3 transferts ne peuvent être que de même orientation.
Il a bien existé a cette époque des 125 a échappement vers l'avant comme vu a Spa en 2009 mais en 250, je l'ignore, comme l'année précise d'introduction des pots a section ronde (en 1963/64 ?).

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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Ven 1 Juil 2016 - 2:10

Dans un e mail Manfred Woll indique (en se trompant de date) que la première MZ a être équipée de ressorts est le tandem twin de 1974

Ce que contredit cette photo de 1970 :

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Bref si l'idée des ressorts vient effectivement de MZ comme il l'affirme elle aura mis 10 ans a passer du banc a la piste..
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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   Mar 23 Aoû 2016 - 6:18

Fügner a écrit:
C'était pour vérifier qu'il y en a qui suivent

Pour enrichir le sujet, j'ai souvenir de la fixation d'un pot de Kreidler usine, façon canette de bière mais avec 2 ressorts. J'ai pas d'image mais on connait les délais sur P-L pour fournir les preuves.

Bonjour regarde sur les pots de ma 125 RA74P et tu verras le système reprit à KREIDLER. Pour donner mon avis sur les ressorts cela évite la casse des pots sur le cylindre et aussi un démontage rapide seul chose importante mettre un joint entre cylindre et échappement correctement monté, attention dans le cas contraire SERRAGE BI CAUSE FUITE. A+ Bernard DELEUZE
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MessageSujet: Re: Ressorts sur les échappements des deux temps   

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Ressorts sur les échappements des deux temps
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