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Cardamome



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 6:14

Intéressant comment en quelques posts et malgré toute la bonne volonté des auteurs, on glisse tout de même inconsciemment vers une défiance bien entendue de "l'intellectuel".

Comme si le tour de main valait davantage que l'outillage conceptuel... comme si l'hémiplégie était préférable qui s'accorde si bien avec le coup de pied de l'âne prolétaire. Elle est finalement tellement ancrée dans les mentalités, l'hémiplégie, qu'il devient obligatoire de choisir son camp.

Sortons du dualisme...
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Fügner

Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 8:11

Ce n'est pas ce que je lis, cher Cardamome [Oldies] Jivaro - Page 2 980796  de Philippe 7 et de mister D que je cite :
"Un système qui fonctionne ne peut exister qu' avec des compétences croisées théoriques et techniques.
Ceci ne peut se concevoir qu' en coordination de plusieurs (c' est à partir de 2) personnes qui possèdent ces compétences complémentaires ou d' une seule personne qui cumule les compétences désirées et mène le projet de A à Z.


Bien sur, la maîtrise globale des connaissances de son temps n'est plus possible comme encore au au milieu du XIXème siècle, avec l'explosion qui a suivi. Néanmoins, le croisement des connaissances n'avait pas disparu avec la culture générale, en France au hasard, à l'inverse du modèle étasunien particulièrement sinistré sur cette question.
Les ingénieurs "maison" avaient leurs carences théoriques. Les jeunes bien mieux outillés sur ce point "auraient" put y palier mais l'osmose ne s'est pas réalisée, le caractère bancal s'est juste inversé.
C'est la financiarisation des entreprises au service exclusif de l'avidité insatiable des in-actionnaires qui a liquidé les acquis culturels.
le capital financiarisé a privilégié les légionnaires* gestionnaires issus des écoles de commerce qui parait il "créeraient la valeur"  [Oldies] Jivaro - Page 2 55116 contre les travailleurs de la production, impitoyablement "dégraissés" sous nos cieux au (maigre) bénéfice surtout de ceux d'Europe de l'est et d'extrême orient.

"Le gros problème vient du fait que les compétences sont séparées dès l' école sans avoir véritablement la possibilité de se mélanger sous prétexte de classes sociales et de principes d' éducation."

Pointé justement la séparation des connaissances, l'argument "de classe" me parait moins pertinent que le changement de paradigme devenu ultra libéral développé plus haut. La ségrégation scolaire n'a il est vrai jamais été aussi importante. La mise au rebut d'une partie des personnels de production n'est pas non plus sans influence pour le maintient du pouvoir de l'oligarchie, mais bien après son avidité démentielle.

Il est évident, et les vrais mécaniciens le savent bien, que les ingénieurs n' ont absolument aucune idée de la réalité du "terrain" !".
Ceux d'aujourd'hui pour la plupart, mais bien en rapport avec la redéfinition de leur fonction.

Tout ceci donne des résultats impressionnants et l'année 2015 sera spectaculaire [Oldies] Jivaro - Page 2 116295

* Les fameux tueurs de coûts... qui en méritent, des coups...
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 9:40

C'est compliqué ces posts intéressants, il y a toujours mille trucs et mille finesses à (tenter de) faire passer. Very Happy

Oui Fügner, la Renaissance c'est fini, les polymathes qui embrassaient de larges pans de la connaissance de leur temps, ça n'existe plus. Nous sommes d'accord. Sur le croisement et la complémentarité des compétences aussi... c'est même la réflexion commune des échanges jusqu'ici.

Sans se méprendre sur son importance, la financiarisation c'est un peu l'explication tarte à la crème de notre époque. Puisqu'elle est la logique qui régit tout, on est évidemment tenté de tout lui imputer. Non, ce que je voulais souligner c'est le glissement qui mène au côté emporte-pièce de l'analyse de mister D et à la méfiance systématisée qu'évoque LDA.

Le paroxysme étant ici :
mister D a écrit:
"Il est évident, et les vrais mécaniciens le savent bien, que les ingénieurs n' ont absolument aucune idée de la réalité du "terrain" !"

mister D a écrit:
Je voulais être ingénieur, je suis heureux de n'être que mécanicien !...
J' ai toujours admiré les manuels doués d' une intelligence et d' une inventivité finalement décisive dans un véritable schéma de progrès ou simplement pour améliorer les choses existantes...

Je ne sais pas ce que c'est qu'un vrai mécanicien. Un gars qui ne fait que ça ? C'est l'exact opposé d'un ingénieur ? "N'être QUE mécanicien", c'est considérer d'emblée un rapport de subordination entre le technicien et l'ingénieur, non ? Est-ce le seul biais possible ? Je provoque un peu mais s'est on seulement donné la peine de définir précisément les mots qui servent de coquille à ce dont on parle ? Là d'où je viens, c'est ce qui s'impose en premier lieu, avant toute jactance... avant les trois parties/trois sous-parties. Very Happy

J'ai posé la question dans un post précédent... un peu sibyllin, sans doute. Je reformule : Qu'est-ce qui fonde la différence entre l'ingénieur et les autres ? Son éloignement d'avec l'objet ?

Si je force un peu le trait des propos de mister D, ce qui ressort c'est une rancœur de troupier envers le galonné. C'est peut-être légitime mais c'est un peu court. Ce que j'y vois aussi c'est un certain goût romantique pour les pionniers, les seuls authentiques possibles. A croire que le type qui fait métier de manier concepts et raisonnements, c'est nécessairement pour compenser son pied bot et ses deux mains gauches. Y'a comme de l'outrance. Est-ce qu'on y projetterait pas un peu de toute la haine qu'on éprouve envers le régime technocratique et jacobin qui fait tomber les consignes d'en haut ?

"Faut laisser faire les spécialistes", écrivait Caussimon.

Faut-il s'étonner qu'à force de progrès, les spécialités deviennent de plus en plus microscopiques et que le ponte ici soit l'ignare là ?
Bien sûr on a déjà les solutions à coups de formules creuses : "transversalité", "transdisciplinarité"...

J'entends bien que toutes les dichotomies servent le totem Argent. Mais je crois que si le capitalisme s'est fondé initialement sur la répartition des tâches pour culminer aujourd'hui dans un toyotisme inhumain, c'est aussi parce que l'humain lui-même a tendance à se reconnaître de telle ou telle chapelle parce que c'est ainsi qu'il fonctionne. Il n'est pas illusoire de chercher à s'affranchir de cette vision.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 10:54

Il y avait dans la seconde moitié du 19è siècle un type assez visionnaire sur ce plan, en Suisse, Friedrich Autenheimer.

Il s'est aperçu, dès 1866, année de publication d'un article écrit par lui dans un journal Suisse, qu'on se dirigeait vers deux formations techniques non seulement étanches l'une à l'autre mais surtout s'éloignant l'une de l'autre, à savoir les lycées professionnels d'une part et les écoles d'ingénieurs d'autre part.

Lui qui avait suivi les cours de l'école Polytechnique de Karlsruhe et enseigné dans des lycées professionnels était aux premières loges pour s'en rendre compte.

Il a donc milité pour la création d'une école technique de formation des cadres intermédiaires, destinée à former un corps de cadres moyens capables à la fois de comprendre (sans maîtriser tout à fait bien entendu) le travail des ingénieurs et d'encadrer le travail des ouvriers.

Dès 1874 cette école a été créée, à Winterthur, et cette école a certainement contribué à une réussite certaine de l'industrie suisse. Je ne sais pas si l'équivalent existe en France.


Et en dehors de ça, c'est très Français cette façon de s'opposer : les entrepreneurs et les architectes, les serveurs et les cuistots, dès que deux professions formées séparément sont conduites à travailler ensemble, il est tentant et facile d'essayer de démontrer que l'autre n'est pas à la hauteur...
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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 11:07

Un exemple qui illustre assez bien ce sujet : Bol d'Or 1974, team BMW usine (ou) comment Hubert a perdu le Bol !
L'ingénieur allemand Von "machin" vu par Claude Lambert (mécanicien et sidecariste) : l'article est assez truculent [Oldies] Jivaro - Page 2 809262

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 12:08

Le mieux, c'est quand les hommes décident de mettre leurs compétences en commun et leur ego de côté. [Oldies] Jivaro - Page 2 771973
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cat

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 12:24

Mykeul a écrit:
Le mieux, c'est quand les hommes décident de mettre leurs compétences en commun et leur ego de côté. [Oldies] Jivaro - Page 2 771973

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 12:32

Je crois que j'avais bien résumé: un ingénieur mécanicien qui ne sait rien faire de ses 10 doigts s'est trompé de voie et de métier, puisque c'est surtout de cette spécialité dont on parle ici. Après on peut épiloguer sur les jugements de personnes, j'ai connu de sacrées têtes de C.. qui étaient des pointures dans leur boulot, vraiment infumables sur le plan humain, c'est à l'employeur de gérer ces situations et d'attribuer les postes autrement qu'au petit bonheur la chance. La réussite d'une équipe ne vaut que par les qualités de son ou ses chefs, savoir apprécier ses collaborateurs, ne pas tolérer les à peu près et coups fourrés, de la rigueur et des récompenses lorsque méritées, c'est simple; autre: il faut faire le poids, aider et non toujours demander et puis un peu de rigolade de temps en temps çà aide à détendre l'atmosphère.
A+Dan
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OlivierSRX

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 16:46

Jarno a écrit:

Je ne sais pas si l'équivalent existe en France.

Les BTS et les IUT ??
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OlivierSRX

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 16:50

Dan42 a écrit:
j'ai connu de sacrées têtes de C.. qui étaient des pointures dans leur boulot, vraiment infumables sur le plan humain

On pourrait dire la même chose dans un post sur les pilotes (ou tout autre corps de métier) ...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar - 18:25

Absolument, personne n'est épargné, mais à titre individuel chacun a son caractère et çà n'a pas d'importance . Pour un dirigeant, un responsable d'équipe ( ce qu'un ingénieur est aussi sensé être, souvent) le problème est différent car si son fiel dégouline sur son personnel çà ne va plus du tout, c'est ce point que je voulais décrire, et malgré les excellentes qualités techniques des personnages et aussi leur "acharnement à la tâche". Heureusement qu'il existe l'inverse, la rencontre de personnes d'exception et, curieusement, la mémoire garde bien au chaud les 2 options.
Je voudrais revenir sur un point évoqué: la ségrégation de classe concernant le études et carrières des prolos ou des nantis. Deux de mes petits copains de primaire: L'un vivant avec sa mère veuve et de milieu très modeste est sorti major de St-Cyr et a terminé sa carrière Général de gendarmerie: bourse d'études d'état. L'autre, fils d'un représentant a fait médecine et est devenu un éminent professeur des hôpitaux , çà cause, non ? D'accord c'était avant.
A+Dan
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herve

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mar - 12:46

Je vais essayer de dire un petit mot... Je connais Jivaro depuis longtemps, à l'époque parisien et pétetiste, un mec super, il roulait en B31 ou B33, et side, je sais plus trop ce que c'était...Il était descendu nous voir à Nantes avec d' autres amis parisiens. On avait passé un bon week-end sur la cote avec lui et les potes...Je revois la tête de mon beau-frère anorexique quand il lui a proposé de faire une omelette thermonucléaire ...inoubliable ! Je ne l'ai guère revu depuis, mais il reste dans un coin de ma tête, et j'espère bien faire un tour par là bas cet été.
C'est autre chose , le coté, ingénieur...Là encore faut peut être pas tout mélanger ! L'homme est plus important que son titre, et il y a des mécanos cons et des ingénieurs super, et l'inverse, cela va sans dire ...J'ai pu plusieurs fois apprécier l'esprit de synthèse et la vitesse de compréhension d'ingénieurs dont la compétence de base était ailleurs. J'ai pu aussi remarquer que certains n'ont pas la compétence orthographique, ce qui fait assez drôle quand on relit leurs écrits...mais ce sont pour les jeunes, ça doit être viral..? Les mécaniciens sont ils meilleurs à ce niveau? pas certain !
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manx51

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév - 9:06

damienfollenfant a écrit:
Un exemple qui illustre assez bien ce sujet : Bol d'Or 1974, team BMW usine (ou) comment Hubert a perdu le Bol !
L'ingénieur allemand Von "machin" vu par Claude Lambert (mécanicien et sidecariste) : l'article est assez truculent [Oldies] Jivaro - Page 2 809262

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Un grand Monsieur Claude LAMBERT,grosses compétences mécanique et excellent side-cariste,il devait déjà faire du circuit quand l'ingénieur Von truc muche marchait tout juste...........[Oldies] Jivaro - Page 2 809516

Je l'ai vu,entre autre,courir au Ricard en 70,j'accompagnais des copains faire la révision de leur BM à Tulette mais je n'avais d'yeux que pour ses Manx (dont un side).

Revu il y a 2 ans au Ventoux avec F.BOURDON son principal passager sur son basset. [Oldies] Jivaro - Page 2 241515
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dbu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév - 10:13

Du constat au terme d'une vie professionnelle:

Quand on n'est pas ingénieur on est ingénieux.
Et lycée de Versailles.
Dès que ce n'est pas écrit dans les livres, les jeunes diplômés sont perdus. Seule leur prétention et leur surmoi reste.
À leur décharge les écoles leurs font croire qu'ils sont l'élite du monde.

J'en ai corrigé des mémoires de fin d'études. La dégradation du niveau, depuis quelques années, est à mon avis dramatique. Incompréhensibles ils n'étaient pas à celui d'une rédaction du "Certif" [Oldies] Jivaro - Page 2 177154
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giglio christian

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Fév - 13:27

Je déterre un vieux post que j'avais zappé!
Jivaro....gros souvenir de bouffe et de rigolade!

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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Fév - 16:24

J'en ai profité pour regarder à nouveau le film du début qui lui est consacré : toujours aussi bien ! [Oldies] Jivaro - Page 2 771973
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MessageSujet: Re: [Oldies] Jivaro   [Oldies] Jivaro - Page 2 Icon_minitime

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