AccueilCalendrierGalerieFAQRechercherS'enregistrerConnexionNouveaux messages depuis dernière visite
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Qui est en ligne ?
Il y a en tout 44 utilisateurs en ligne :: 10 Enregistrés, 1 Invisible et 33 Invités :: 2 Moteurs de recherche

Babou57, Christian7, Dan42, Dialmax, gégépérigord, motori49, PATRICK DUBOIS, philippon, scarving, yanncharriere

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 187 le Lun 3 Déc 2012 - 14:45
Derniers sujets
» Carnet de piste d'Alex (saison 5)
Aujourd'hui à 19:21 par Rose Noire

»  [MotoGP] GP 2018 de Catalogne à Barcelone , les 15 , 16 et 17 Juin 2018
Aujourd'hui à 18:02 par Pasky

» [Moto2] Triumph nouveau fournisseur moteur
Aujourd'hui à 17:44 par EDOUARD Jean

»  [Promosport] Pau Arnos les 23 et 24 juin 2018
Aujourd'hui à 17:30 par EDOUARD Jean

» [WSBK] Laguna seca 2018
Aujourd'hui à 14:29 par mickey

» VMA Carole 2018
Aujourd'hui à 10:38 par Mykeul

» [Technique] Moteurs MotoGP
Aujourd'hui à 9:42 par Dan42

» [Oldies] MV Agusta : l'histoire des motos d'usine en images...
Hier à 21:58 par DidierF

» [Oldies] Les Ducati mono 250 et 350 SC et leurs dérivées SCD
Hier à 21:08 par DidierF

» Moto Rétro Lapalisse 03
Hier à 20:54 par doum

» [Oldies] Jarno Saarinen, la star qui a révolutionné le pilotage... (Part 3)
Hier à 17:48 par Loveside

» [Sorties] AS Trelivan motos démonstration moto ancienne
Hier à 13:37 par mickey

» [MotoGP] KTM
Hier à 9:45 par fd-racing

» [Oldies] Le mystère des antipodes, ces usines à champions bien trempés
Jeu 21 Juin 2018 - 23:46 par philippe7

» Carbon, quand tu nous tiens !
Jeu 21 Juin 2018 - 12:54 par Dialmax

» [2stroke] Ryger engine
Mer 20 Juin 2018 - 22:54 par fd-racing

» [Oldies] Mondial Supermono 560
Mer 20 Juin 2018 - 14:47 par Dave Pearce

» FSBK Lédenon
Mer 20 Juin 2018 - 11:41 par denis boulom

» [MotoGP] Jorge Lorenzo, pilote de course? Non, violoniste!
Mar 19 Juin 2018 - 21:06 par raspoutine

» [GP] Johann Zarco
Mar 19 Juin 2018 - 13:27 par biger

» KLASS GP250 DIJON
Mar 19 Juin 2018 - 9:57 par Emil'

» [GP] Chaises musicales ou resignature pour 2019.
Mar 19 Juin 2018 - 9:51 par EDOUARD Jean

» [GP] Fabio Quartararo
Mar 19 Juin 2018 - 7:57 par PLP

» [GP125] All that you wanted to know on Aprilia RSA 125, and more, by Mr Jan Thiel and Mr Frits Overmars (PART 5)
Lun 18 Juin 2018 - 23:41 par JanBros

» [Oldies] C'était le bon temps...
Dim 17 Juin 2018 - 19:39 par perruche

» [SORTIES] Savigny lès-Beaunes
Dim 17 Juin 2018 - 18:29 par Fügner

» [Oldies] Recherche Honda 400 cb N
Sam 16 Juin 2018 - 23:13 par erwan#26

» [BSB] Snetterton / 17 juin
Sam 16 Juin 2018 - 19:24 par Philippe Debarle

» Rappel soupape Motogp
Sam 16 Juin 2018 - 11:46 par fd-racing

» [Road Racing] TT 2018
Ven 15 Juin 2018 - 22:45 par tim la casse

La réclame...
Mots-clés
norton moto ravel 2013 icgp eurosport HOnda aermacchi triumph aprilia 1973 2018 wanted suzuki france ducati rouge classic coupe fourche ROAD geco zone side yamaha RACING
Meilleurs posteurs
Marc
 
philwood
 
mickey
 
Pierre"PhilRead"
 
Jarno
 
Fügner
 
EDOUARD Jean
 
yves kerlo
 
janpol84
 
bubu
 
La réclame...

Partagez | 
 

 [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?

Aller en bas 
AuteurMessage
justin



Nombre de messages : 1028
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 19:29

Bubu, je suis encore surpris de cette ténacité.

Il y a trop longtemps que cette méprise dure. Michaux constructeur de cycle en cette période n’a jamais été adjoint à cette aventure.
Je suis même allé consulter les brevets déposés, je n’ai jamais vu le nom de Michaux.
J’ai consulté cet ouvrage de 1989 où est évoqué ce véhicule.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Il y a même des explications pour mettre fin à dilemme.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Je pense que tu connais l’auteur de cet ouvrage, il est probable que d’autres éléments sont venus compléter cette histoire.

Ceci dit, tu avances de certains historiens qui…. Il serait honnête de comparer leurs éléments leurs permettant d’affirmer ces points cruciaux pour nommer le premier deux roues, Français qui plus est.
Pour ceux qui n’ont pas ce livre, un article sur ce sujet a été publié dans l’organe de Charnay lès Macon.
Revenir en haut Aller en bas
justin



Nombre de messages : 1028
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 19:32

justin a écrit:
Bubu, je suis encore surpris de cette ténacité.

Il y a trop longtemps que cette méprise dure. Michaux constructeur de cycle en cette période n’a jamais été adjoint à cette aventure.
Je suis même allé consulter les brevets déposés, je n’ai jamais vu le nom de Michaux.
J’ai consulté cet ouvrage de 1989 où est évoqué ce véhicule.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Il y a même des explications pour mettre une fin à ce dilemme.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Je pense que tu connais l’auteur de cet ouvrage, il est probable que d’autres éléments sont venus compléter cette histoire.

Ceci dit, tu avances de certains historiens qui…. Il serait honnête de comparer leurs éléments leurs permettant d’affirmer ces points cruciaux pour nommer le premier deux roues, Français qui plus est.
Pour ceux qui n’ont pas ce livre, un article sur ce sujet a été publié dans l’organe de Charnay lès Macon.
Revenir en haut Aller en bas
bubu



Nombre de messages : 5313
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 15/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 19:55

j'avoue que je n'ai pas pensé à relire le livre de reynaud qui est une référence incontestable mais il dit bien que le velo de perreaux porteur de son moteur ressemble fort à un michaux - en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par michaux ainsi que certains l'affirment et je crois bien en outre que le musée qui possède cette pièce unique la référence ou l'a référencée comme michaux-perreaux : va t'y retrouver là dedans ... tout ça pour dire que comme tant d'autres si j'ai gardé en tête l'erreur d'associer les deux noms, je suis prêt à y renoncer ...
Revenir en haut Aller en bas
Apriliabarth

avatar

Nombre de messages : 3415
Age : 47
Localisation : cherbourg
Date d'inscription : 07/02/2010

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 19:57

Selon Claude Reynaud toujours dans un autre de ses ouvrages , la confusion entre Michaux et Perreaux remonterait a 1969 , date ou une fete eu lieu pour célébrer le centenaire du cyclomoteur et ou les organisateurs attribuérent a tort une date et un pére au vélocipéde a vapeur de Perreaux , sans avoir effectué de recherches préalables.

Un autre élément est peut etre a l ' origine de la confusion entre les deux noms de Michaux et Perreaux ;"lors de la course de vélocipédes Paris -Le Vesinet du 26 mai 1906 ; c' est la locomotion routiére d'Ernest Michaux qui transporte la commission des course au champ de courses". Cette "routiére" est peut etre a l ' origine de l' erreur historique de départ .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Source : La génése de la moto ou le véloce qui va tout seul de Claude Reynaud
Revenir en haut Aller en bas
adrien mototribu

avatar

Nombre de messages : 2599
Localisation : luberon
Date d'inscription : 11/11/2009

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 20:02

Chef «la controverse Mircheaux Perreaux» c'est passionnant mais faut scinder...

Revenir en haut Aller en bas
http://mototribu.com
Gilles_a_paris

avatar

Nombre de messages : 732
Age : 64
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 23/08/2010

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 22:30

l’addition des pédales sur la roue avant a été faite par Michaux en 1861, soit 45 ans avant la moto ;
Les pédales étaient depuis longtemps passées derrière, le premier tour de France avait eu lieu sur le safety bicycle très similaire aux vélos actuels.
Ce retour original aux pédales avant ne peut être confondu avec une invention !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.car-d.fr
dzier



Nombre de messages : 215
Localisation : bourg
Date d'inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 19:37

Michaux et pédales, c'est ce qui est admis mais n'a jamais été prouvé.

Mais affirmer que "en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par Michaux", là je demande à voir.

J'en ai brassé des brevets et des marques à l'INPI, ça démarre en 1842 - si ma mémoire est bonne - pas un ne concerne le pédalier et Michaux
Revenir en haut Aller en bas
dzier



Nombre de messages : 215
Localisation : bourg
Date d'inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 19:51

Michaux et pédales, c'est ce qui est admis mais n'a jamais été prouvé.

Mais affirmer que "en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par Michaux", là je demande à voir.

J'en ai brassé des brevets et des marques à l'INPI, ça démarre en 1842 - si ma mémoire est bonne - pas un ne concerne le pédalier et Michaux
Revenir en haut Aller en bas
tripotemascagne

avatar

Nombre de messages : 604
Age : 60
Localisation : marmande
Date d'inscription : 29/08/2010

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 22:12

Une affiche du centenaire trouvée dans Motocyclisme n°18 de 1970.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Revenir en haut Aller en bas
Gilles_a_paris

avatar

Nombre de messages : 732
Age : 64
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 23/08/2010

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 22:23

Wikipedia n'est pas la source absolue. Il dit cela :

Si la draisienne fait partie de la préhistoire de la bicyclette, la véritable histoire commence en France avec les vélocipèdes à pédale pendant les années 1860. C'est en 1867 que sont commercialisés les premiers vélocipèdes à pédales de la « Maison Michaux » , avec un vrai succès populaire au rendez-vous. Les modèles sont construits par Pierre Michaux, serrurier parisien en voiture à façon, qui revendique avoir inventé le système en 1855. La date précise de l'invention et l'identité de l'inventeur sont toutefois très discutées. En 1893, lors d'une controverse avec les frères André et Aimé Olivier, anciens associés qui ont toujours nié le rôle de Michaux dans l'invention, Henry Michaux, fils de Pierre Michaux, avoue que ce serait son frère Ernest qui aurait eu l'idée des pédales, et que l'invention daterait en fait de 1861. Cette date est toutefois mise en doute par certains historiens, qui donnent 1864 comme date plus plausible, et émettent également des doutes sur la paternité de l'invention de la famille Michaux. Parallèlement, un autre français Pierre Lallement revendique avoir inventé et expérimenté un système à pédales dès 1862, et obtient en 1866 un brevet américain pour une machine qu'il appelle « bicycle ».
Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet pour son invention, qu'il appelle « pédivelle » (brevet français n° 80 637 déposé le 24 avril 1868 : « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes. »), auquel il ajoute également un frein. À partir de l'automne 1867, le vélocipède de Michaux a énormément de succès en France, et les premières courses de vélocipèdes, les clubs, les journaux apparaissent.


Comme tu as effectué personnellement la recherche sur cet éventuel brevet, qu'en penses-tu ?
La présence des pédales sur les vélos vendus est mieux établie semble-t-il.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.car-d.fr
justin



Nombre de messages : 1028
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 1:27

Instigateur de cette discussion, il m'est agréable que cette ambigüité soit enfin résolue.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




Faisons fi sur les proses des historiens évoqués dans tes propos.

. ....certains historiens affirment que les deux noms sont liés à cause du …

Il y en a toujours eu....

Revenir en haut Aller en bas
dzier



Nombre de messages : 215
Localisation : bourg
Date d'inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 18:57

Justin a écrit : Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet pour son invention, qu'il appelle « pédivelle » (brevet français n° 80 637 déposé le 24 avril 1868 : « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes. »), auquel il ajoute également un frein. À partir de l'automne 1867, le vélocipède de Michaux a énormément de succès en France, et les premières courses de vélocipèdes, les clubs, les journaux apparaissent.

La présence de pédales comme celle d'un guidon, de roues, d'une selle, d'axes de roues, roulements à billes, billes, écrous, boulons, rayons... ne veut pas dire que le déposant ait tout inventé de zéro.
Ce qu'il a inventé se trouve dans le résumé dudit brevet, il faut donc bien analyser le document car il y décrit exactement ce qu'il invente.

Ici cela commence mal car le titre du brevet est « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes.» et non du genre « Perfectionnement dans la transmission des vélocipèdes.» par exemple.

Les pédivelles visiblent dans ce brevet sont-elles uniquement décrites et dessinées ou sont-elles une des revendications dudit brevets ?

C'est ici que cela devient amusant !
Revenir en haut Aller en bas
justin



Nombre de messages : 1028
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 19:15


Justin a écrit : ""Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet ...""

Ho ! Michaux..... , moi je n'étais pas là !
Revenir en haut Aller en bas
Gilles_a_paris

avatar

Nombre de messages : 732
Age : 64
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 23/08/2010

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 19:51

Bon alors Justin, exprimes toi et raconte clairement que l'on apprenne des choses.
J'ai trouvé ça, qu'est que ça vaut ? michaux selon le petit braquet
Revenir en haut Aller en bas
http://www.car-d.fr
justin



Nombre de messages : 1028
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mer 28 Nov 2012 - 13:34

""alors Justin, exprimes toi et raconte clairement que....""

Je ne suis pas historien. Et à te lire, il me semble que tu en sais beaucoup plus que moi.
En ce qui me concerne, cette histoire à débuté, en apprenant que le constructeur du plus ancien deux roues motorisé avait ses origines dans un petit village proche du mien où je suis né. J’ai lu quelques livres où une ambiguïté planait sur la date de naissance de cette machine.
Mon travail m’amenait souvent à l’INPI. C’est à l’occasion d’un passage en ces lieux que j’ai entamé quelques recherches sur cette machine. Avec mes petits moyens, je suis ensuite allé voir les lieux où il est né, il a vécu, et de son décès.
A chaque fois que j’ai pu, j’ai observé cette machine, toujours pas historien mais un peu mécanicien quand-même j’ai admiré comment il a créé ces mécanismes.
Il a fait de grandes écoles certes mais savoir n’est pas faire.
Il n’avait pas ni plan ni précurseur, se remettre dans le contexte du moment et réaliser (ou faire..) tous ces menus détails avec quels moyens.
Quand on a vu tous ces rouages, certaines disproportions dans les réalisations, bref, je n’ai pas encore tout compris mais c’est fascinant.
Alors, les pédales, c’est probable qu’il n’en soit pas le dépositaire, il a du les voir dans la rue, beaucoup, à te lire. Comme les roues, le guidon, etc.. Ca existait déjà il a repris ou s’en est inspirer. Si tu vas voir les courses de motos tu vas voir comment ça pompe aussi. Les journalistes, tu crois qu’ils se privent, même les conneries ! C’est partout.
Si cette date de naissance ne semble plus être contestée voila maintenant les accessoiristes qui s’y collent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Avec tout ça, tu crois qu’on risque une requète du fabriquant de mano ?

Je crois qu’à la hauteur du travail qui est fait sur ce véhicule, les pédales, même idée de Michaux, y sont à l’honneur.

Il me semble que dans ‘le petit braquet’ que tu as la gentillesse de nous transmettre, il manque quelques lignes.

Quand j’enfourche ma moto, parfois j’y pense, j’y suis aussi un peu redevable.

Revenir en haut Aller en bas
Pickup

avatar

Nombre de messages : 1124
Age : 54
Localisation : 91
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mer 28 Nov 2012 - 13:45

dzier a écrit:

Ici cela commence mal car le titre du brevet est « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes.»

Moi je trouve que c'est très honnête de parler de perfectionnement

il a simplement adapté des manivelles (dont personne ne sait depuis quand ça été inventé (peut'etre en chine au premier siècle (pour actionner des moulins)) sur la roue d'un bicycle

entre la Draisienne et Michaux, il a y eu Macmillan qui avait fait une propulsion "aux pieds" , mais il n'avait pas pensé a actionner les manivelles directement sur l'axe de la roue avant (comme michaux)



Mais bon revenons a la première motorisation d'un bicycle





PS: Merci Gilles à Paris, il est très bien ton article (du coup c'est Michaux ou Lallemand) mais bref l'idée aurait fini par "percer" malgré tout ....

Revenir en haut Aller en bas
bubu



Nombre de messages : 5313
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 15/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 11:49

cette discussion est passionnante et frustrante à la fois - comme je l'ai déjà écrit, il me semble que le musée de sceaux lui-même utilise les deux noms pour son velocipède à vapeur, mais j'arrive pas à retrouver un communiqué ou une source écrite qui en provient - dans le livre sur l'expo guggenheim, l'expert du musée qui a supervisé l'exposition charles m. falco écrit : le 26 décembre 1868 louis guillaume perreaux a déposé le brevet d'un moteur à vapeur adaptable au premier velocipède à pédales ayant connu un succès commercial, construit par pierre et ernest michaux en france -ce solide cadre en acier du velo michaux, construit à plusieurs centaines d' exemplaires par an, était un choix naturel pour le moteur de perreaux pesant 61 kilos - il suffisait de retirer les pédales à l'avant (ce qui n'a pas été fait semble -t- il ndlr), de remplacer le tube arrière du cadre par un tube cintré pour faire tenir le moteur et d'ajouter des courroies pour transmettre la puissance à la roue arrière - cette modification finale a été décrite le 14 juin 1971 dans un rajout au brevet de perreaux, et le motocycle de 87 kilos fut construit dans le courant de l'anné - alors, a-t-il tort , a-t-il raison ce mr falco ? dzier le chasseur de brevets peut-il infirmer ou confirmer ?
Revenir en haut Aller en bas
bubu



Nombre de messages : 5313
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 15/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 11:51

euh pardon : il faut bien lire 14 juin 1871 mais vous aurez rectifié de vous mêmes
Revenir en haut Aller en bas
Pickup

avatar

Nombre de messages : 1124
Age : 54
Localisation : 91
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 12:54

bubu a écrit:
il me semble que le musée de sceaux lui-même utilise les deux noms ......................il suffisait de retirer les pédales à l'avant (ce qui n'a pas été fait semble -t- il ndlr),

le site de Sceaux ne parle pas de Michaux : ICI domaine de Sceaux



Par contre pas de pédale dans le brevet Américain de 1872



US patent124621 du 12 Mars 1872


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel Laurentz

avatar

Nombre de messages : 3820
Age : 58
Localisation : PACA
Date d'inscription : 07/12/2009

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 9:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le hall de mon lieux de travail il y a ça. lol!

Revenir en haut Aller en bas
bubu



Nombre de messages : 5313
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 15/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 10:01

alors rendons définitivement à perreaux ce qui n'appartient pas à michaud, mais il va y avoir du boulot pour faire disparaitre toutes les publications où les deux noms sont associés depuis plus de 100 ans ...
Revenir en haut Aller en bas
bubu



Nombre de messages : 5313
Localisation : ile de france
Date d'inscription : 15/02/2011

MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 10:13

alors rendons à perreaux ce qui n'appartient pas à michaux, à savoir le brevet du velocipède à grande vitesse, mais les deux hommes se connaissaient et ont pu réfléchir à la question ensemble, d'où cette association de leurs noms quasiment dès l'apparition de l'engin - maintenant je n'étais pas dans l'arrière cuisine quand ils ont pris l'apéro pour fêter ça et j'arrête de discutailler sur le sujet, vu que la réponse à la question de savoir si le velo porteur du moteur perreaux est un michaux ou pas semble impossible à donner
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: OLDIES BUT GOODIES-
Sauter vers: