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 [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?

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justin



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MessageSujet: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 11:29

Bubu, je suis encore surpris de cette ténacité.

Il y a trop longtemps que cette méprise dure. Michaux constructeur de cycle en cette période n’a jamais été adjoint à cette aventure.
Je suis même allé consulter les brevets déposés, je n’ai jamais vu le nom de Michaux.
J’ai consulté cet ouvrage de 1989 où est évoqué ce véhicule.
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Il y a même des explications pour mettre fin à dilemme.
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Je pense que tu connais l’auteur de cet ouvrage, il est probable que d’autres éléments sont venus compléter cette histoire.

Ceci dit, tu avances de certains historiens qui…. Il serait honnête de comparer leurs éléments leurs permettant d’affirmer ces points cruciaux pour nommer le premier deux roues, Français qui plus est.
Pour ceux qui n’ont pas ce livre, un article sur ce sujet a été publié dans l’organe de Charnay lès Macon.
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 11:32

justin a écrit:
Bubu, je suis encore surpris de cette ténacité.

Il y a trop longtemps que cette méprise dure. Michaux constructeur de cycle en cette période n’a jamais été adjoint à cette aventure.
Je suis même allé consulter les brevets déposés, je n’ai jamais vu le nom de Michaux.
J’ai consulté cet ouvrage de 1989 où est évoqué ce véhicule.
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Il y a même des explications pour mettre une fin à ce dilemme.
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Je pense que tu connais l’auteur de cet ouvrage, il est probable que d’autres éléments sont venus compléter cette histoire.

Ceci dit, tu avances de certains historiens qui…. Il serait honnête de comparer leurs éléments leurs permettant d’affirmer ces points cruciaux pour nommer le premier deux roues, Français qui plus est.
Pour ceux qui n’ont pas ce livre, un article sur ce sujet a été publié dans l’organe de Charnay lès Macon.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 11:55

j'avoue que je n'ai pas pensé à relire le livre de reynaud qui est une référence incontestable mais il dit bien que le velo de perreaux porteur de son moteur ressemble fort à un michaux - en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par michaux ainsi que certains l'affirment et je crois bien en outre que le musée qui possède cette pièce unique la référence ou l'a référencée comme michaux-perreaux : va t'y retrouver là dedans ... tout ça pour dire que comme tant d'autres si j'ai gardé en tête l'erreur d'associer les deux noms, je suis prêt à y renoncer ...
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 11:57

Selon Claude Reynaud toujours dans un autre de ses ouvrages , la confusion entre Michaux et Perreaux remonterait a 1969 , date ou une fete eu lieu pour célébrer le centenaire du cyclomoteur et ou les organisateurs attribuérent a tort une date et un pére au vélocipéde a vapeur de Perreaux , sans avoir effectué de recherches préalables.

Un autre élément est peut etre a l ' origine de la confusion entre les deux noms de Michaux et Perreaux ;"lors de la course de vélocipédes Paris -Le Vesinet du 26 mai 1906 ; c' est la locomotion routiére d'Ernest Michaux qui transporte la commission des course au champ de courses". Cette "routiére" est peut etre a l ' origine de l' erreur historique de départ .

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Source : La génése de la moto ou le véloce qui va tout seul de Claude Reynaud
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 12:02

Chef «la controverse Mircheaux Perreaux» c'est passionnant mais faut scinder...

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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Dim 25 Nov 2012 - 14:30

l’addition des pédales sur la roue avant a été faite par Michaux en 1861, soit 45 ans avant la moto ;
Les pédales étaient depuis longtemps passées derrière, le premier tour de France avait eu lieu sur le safety bicycle très similaire aux vélos actuels.
Ce retour original aux pédales avant ne peut être confondu avec une invention !
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 11:37

Michaux et pédales, c'est ce qui est admis mais n'a jamais été prouvé.

Mais affirmer que "en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par Michaux", là je demande à voir.

J'en ai brassé des brevets et des marques à l'INPI, ça démarre en 1842 - si ma mémoire est bonne - pas un ne concerne le pédalier et Michaux
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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 11:51

Michaux et pédales, c'est ce qui est admis mais n'a jamais été prouvé.

Mais affirmer que "en tout cas le brevet du pédalier de son velo a bien été déposé par Michaux", là je demande à voir.

J'en ai brassé des brevets et des marques à l'INPI, ça démarre en 1842 - si ma mémoire est bonne - pas un ne concerne le pédalier et Michaux
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tripotemascagne

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 14:12

Une affiche du centenaire trouvée dans Motocyclisme n°18 de 1970.

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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 14:23

Wikipedia n'est pas la source absolue. Il dit cela :

Si la draisienne fait partie de la préhistoire de la bicyclette, la véritable histoire commence en France avec les vélocipèdes à pédale pendant les années 1860. C'est en 1867 que sont commercialisés les premiers vélocipèdes à pédales de la « Maison Michaux » , avec un vrai succès populaire au rendez-vous. Les modèles sont construits par Pierre Michaux, serrurier parisien en voiture à façon, qui revendique avoir inventé le système en 1855. La date précise de l'invention et l'identité de l'inventeur sont toutefois très discutées. En 1893, lors d'une controverse avec les frères André et Aimé Olivier, anciens associés qui ont toujours nié le rôle de Michaux dans l'invention, Henry Michaux, fils de Pierre Michaux, avoue que ce serait son frère Ernest qui aurait eu l'idée des pédales, et que l'invention daterait en fait de 1861. Cette date est toutefois mise en doute par certains historiens, qui donnent 1864 comme date plus plausible, et émettent également des doutes sur la paternité de l'invention de la famille Michaux. Parallèlement, un autre français Pierre Lallement revendique avoir inventé et expérimenté un système à pédales dès 1862, et obtient en 1866 un brevet américain pour une machine qu'il appelle « bicycle ».
Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet pour son invention, qu'il appelle « pédivelle » (brevet français n° 80 637 déposé le 24 avril 1868 : « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes. »), auquel il ajoute également un frein. À partir de l'automne 1867, le vélocipède de Michaux a énormément de succès en France, et les premières courses de vélocipèdes, les clubs, les journaux apparaissent.


Comme tu as effectué personnellement la recherche sur cet éventuel brevet, qu'en penses-tu ?
La présence des pédales sur les vélos vendus est mieux établie semble-t-il.
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Lun 26 Nov 2012 - 17:27

Instigateur de cette discussion, il m'est agréable que cette ambigüité soit enfin résolue.

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Faisons fi sur les proses des historiens évoqués dans tes propos.

. ....certains historiens affirment que les deux noms sont liés à cause du …

Il y en a toujours eu....

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dzier



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 10:57

Justin a écrit : Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet pour son invention, qu'il appelle « pédivelle » (brevet français n° 80 637 déposé le 24 avril 1868 : « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes. »), auquel il ajoute également un frein. À partir de l'automne 1867, le vélocipède de Michaux a énormément de succès en France, et les premières courses de vélocipèdes, les clubs, les journaux apparaissent.

La présence de pédales comme celle d'un guidon, de roues, d'une selle, d'axes de roues, roulements à billes, billes, écrous, boulons, rayons... ne veut pas dire que le déposant ait tout inventé de zéro.
Ce qu'il a inventé se trouve dans le résumé dudit brevet, il faut donc bien analyser le document car il y décrit exactement ce qu'il invente.

Ici cela commence mal car le titre du brevet est « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes.» et non du genre « Perfectionnement dans la transmission des vélocipèdes.» par exemple.

Les pédivelles visiblent dans ce brevet sont-elles uniquement décrites et dessinées ou sont-elles une des revendications dudit brevets ?

C'est ici que cela devient amusant !
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 11:15


Justin a écrit : ""Pierre Michaux ne dépose qu'en 1868 un brevet ...""

Ho ! Michaux..... , moi je n'étais pas là !
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mar 27 Nov 2012 - 11:51

Bon alors Justin, exprimes toi et raconte clairement que l'on apprenne des choses.
J'ai trouvé ça, qu'est que ça vaut ? michaux selon le petit braquet
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justin



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mer 28 Nov 2012 - 5:34

""alors Justin, exprimes toi et raconte clairement que....""

Je ne suis pas historien. Et à te lire, il me semble que tu en sais beaucoup plus que moi.
En ce qui me concerne, cette histoire à débuté, en apprenant que le constructeur du plus ancien deux roues motorisé avait ses origines dans un petit village proche du mien où je suis né. J’ai lu quelques livres où une ambiguïté planait sur la date de naissance de cette machine.
Mon travail m’amenait souvent à l’INPI. C’est à l’occasion d’un passage en ces lieux que j’ai entamé quelques recherches sur cette machine. Avec mes petits moyens, je suis ensuite allé voir les lieux où il est né, il a vécu, et de son décès.
A chaque fois que j’ai pu, j’ai observé cette machine, toujours pas historien mais un peu mécanicien quand-même j’ai admiré comment il a créé ces mécanismes.
Il a fait de grandes écoles certes mais savoir n’est pas faire.
Il n’avait pas ni plan ni précurseur, se remettre dans le contexte du moment et réaliser (ou faire..) tous ces menus détails avec quels moyens.
Quand on a vu tous ces rouages, certaines disproportions dans les réalisations, bref, je n’ai pas encore tout compris mais c’est fascinant.
Alors, les pédales, c’est probable qu’il n’en soit pas le dépositaire, il a du les voir dans la rue, beaucoup, à te lire. Comme les roues, le guidon, etc.. Ca existait déjà il a repris ou s’en est inspirer. Si tu vas voir les courses de motos tu vas voir comment ça pompe aussi. Les journalistes, tu crois qu’ils se privent, même les conneries ! C’est partout.
Si cette date de naissance ne semble plus être contestée voila maintenant les accessoiristes qui s’y collent.

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Avec tout ça, tu crois qu’on risque une requète du fabriquant de mano ?

Je crois qu’à la hauteur du travail qui est fait sur ce véhicule, les pédales, même idée de Michaux, y sont à l’honneur.

Il me semble que dans ‘le petit braquet’ que tu as la gentillesse de nous transmettre, il manque quelques lignes.

Quand j’enfourche ma moto, parfois j’y pense, j’y suis aussi un peu redevable.

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Pickup

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Mer 28 Nov 2012 - 5:45

dzier a écrit:

Ici cela commence mal car le titre du brevet est « Perfectionnement dans la construction des vélocipèdes.»

Moi je trouve que c'est très honnête de parler de perfectionnement

il a simplement adapté des manivelles (dont personne ne sait depuis quand ça été inventé (peut'etre en chine au premier siècle (pour actionner des moulins)) sur la roue d'un bicycle

entre la Draisienne et Michaux, il a y eu Macmillan qui avait fait une propulsion "aux pieds" , mais il n'avait pas pensé a actionner les manivelles directement sur l'axe de la roue avant (comme michaux)



Mais bon revenons a la première motorisation d'un bicycle





PS: Merci Gilles à Paris, il est très bien ton article (du coup c'est Michaux ou Lallemand) mais bref l'idée aurait fini par "percer" malgré tout ....

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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 3:49

cette discussion est passionnante et frustrante à la fois - comme je l'ai déjà écrit, il me semble que le musée de sceaux lui-même utilise les deux noms pour son velocipède à vapeur, mais j'arrive pas à retrouver un communiqué ou une source écrite qui en provient - dans le livre sur l'expo guggenheim, l'expert du musée qui a supervisé l'exposition charles m. falco écrit : le 26 décembre 1868 louis guillaume perreaux a déposé le brevet d'un moteur à vapeur adaptable au premier velocipède à pédales ayant connu un succès commercial, construit par pierre et ernest michaux en france -ce solide cadre en acier du velo michaux, construit à plusieurs centaines d' exemplaires par an, était un choix naturel pour le moteur de perreaux pesant 61 kilos - il suffisait de retirer les pédales à l'avant (ce qui n'a pas été fait semble -t- il ndlr), de remplacer le tube arrière du cadre par un tube cintré pour faire tenir le moteur et d'ajouter des courroies pour transmettre la puissance à la roue arrière - cette modification finale a été décrite le 14 juin 1971 dans un rajout au brevet de perreaux, et le motocycle de 87 kilos fut construit dans le courant de l'anné - alors, a-t-il tort , a-t-il raison ce mr falco ? dzier le chasseur de brevets peut-il infirmer ou confirmer ?
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 3:51

euh pardon : il faut bien lire 14 juin 1871 mais vous aurez rectifié de vous mêmes
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Jeu 29 Nov 2012 - 4:54

bubu a écrit:
il me semble que le musée de sceaux lui-même utilise les deux noms ......................il suffisait de retirer les pédales à l'avant (ce qui n'a pas été fait semble -t- il ndlr),

le site de Sceaux ne parle pas de Michaux : ICI domaine de Sceaux



Par contre pas de pédale dans le brevet Américain de 1872



US patent124621 du 12 Mars 1872


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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 1:38

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Dans le hall de mon lieux de travail il y a ça. lol!

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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 2:01

alors rendons définitivement à perreaux ce qui n'appartient pas à michaud, mais il va y avoir du boulot pour faire disparaitre toutes les publications où les deux noms sont associés depuis plus de 100 ans ...
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   Ven 30 Nov 2012 - 2:13

alors rendons à perreaux ce qui n'appartient pas à michaux, à savoir le brevet du velocipède à grande vitesse, mais les deux hommes se connaissaient et ont pu réfléchir à la question ensemble, d'où cette association de leurs noms quasiment dès l'apparition de l'engin - maintenant je n'étais pas dans l'arrière cuisine quand ils ont pris l'apéro pour fêter ça et j'arrête de discutailler sur le sujet, vu que la réponse à la question de savoir si le velo porteur du moteur perreaux est un michaux ou pas semble impossible à donner
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MessageSujet: Re: [Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?   

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[Oldies] Michaux et Perreaux ou Michaux-Perreaux?
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