[Moto2] TransFIORmers (Projet Boudinot)

GrahamB a écrit:

zilo a écrit:

Le niveau général serait il surévalué ?  Se pourrait il que le brillant du décor éblouisse et  empêche de voir la réalité de la piste ?

J'adore le propos que mon ancien directeur d'études aurait appelé "bolchévique"  

La question que je pose, c'est au quel point est-ce que le paddock est perméable aux idées de l'extérieure ?

Je vois que beaucoup des chefs d'équipes sont des anciens mécanos, qui base leurs réponses aux demandes des pilotes sur leurs expériences passés. Il y a bien sûr des exceptions (Cobas pour n'en citer qu'une), mais de l'extérieur je n'ai pas l'impression qu'on ait la même niveau de confrontation avec les lois de la physique qu'imposent les simulations numériques, courantes en F1. Car les simulations sont chouette au moins pour valider la connaissance : si tu arrives à prédire plus ou moins bien avec, ça implique que tu ais bien intégré le fonctionnement du truc. Alors quand ça reste au niveau d'agiter des mains et même faire des dessins, ça reste très subjective...

Pépé, sort de ce corps!!!    

GrahamB a écrit:

Je vois que beaucoup des chefs d'équipes sont des anciens mécanos, qui base leurs réponses aux demandes des pilotes sur leurs expériences passés.

Le principe de Peter ? (seuil d'incompétence...)

Graham, tu ne fais pas que poser des questions

"J'adore le propos que mon ancien directeur d'études aurait appelé "bolshévique"

Et comment as tu deviné ?

Il faut qu on boive une ( qques ) bières ensembles pour faire le tour de ts les sujets en cours !!!!!!!!

zilo a écrit:

Pour le moment la mob n a pas encore été déballée depuis Brno .

Kawasaki Périgueux

Pour ce qui sont dans le sud ouest , peut etre que la moto sera au village moto a  Dax dimanche 15 septembre.( 
https://i.servimg.com/u/f37/13/24/83/30/peetch11.jpg

Expo moto avec presque toutes les disciplines motos representée avec Mahias , Nuques etc..

Marc a écrit:

zilo a écrit:

Pour le moment la mob n a pas encore été déballée depuis Brno .

.............Et Marc a répondu:
Kawasaki Périgueux

QUAND ???
C'est de la provoq ou tu manques de précisions ???

GrahamB a écrit:

zilo a écrit:

Le niveau général serait il surévalué ?  Se pourrait il que le brillant du décor éblouisse et  empêche de voir la réalité de la piste ?

J'adore le propos que mon ancien directeur d'études aurait appelé "bolshévique"  

La question que je pose, c'est au quel point est-ce que le paddock est perméable aux idées de l'extérieure ?

Je vois que beaucoup des chefs d'équipes sont des anciens mécanos, qui base leurs réponses aux demandes des pilotes sur leurs expériences passés. Il y a bien sûr des exceptions (Cobas pour n'en citer qu'une), mais de l'extérieur je n'ai pas l'impression qu'on ait la même niveau de confrontation avec les lois de la physique qu'imposent les simulations numériques, courantes en F1. Car les simulations sont chouette au moins pour valider la connaissance : si tu arrives à prédire plus ou moins bien avec, ça implique que tu ais bien intégré le fonctionnement du truc. Alors quand ça reste au niveau d'agiter des mains et même faire des dessins, ça reste très subjective...

Physics of racing, fait par un passionné , expique dans un des ses documents que les pneus se comportent avec des séquences de mise sous tension et relachement via le grip , et ce lorsque l'angle du pneu par rapport à la direction réelle du vehicule se trouve décalé de 8° (=grip maxi admissible ) au delà , le pneu relâche la contrainte car il n'y a pas qu'un point qui touche le sol; la largeur du patch est néfaste en virages
A lire sur lotus-europa (faites des recherches) 

   
BONSOIR !
Etant donné qu il s agit d un forum et pas des coulisses de l ACADEMIE FRANCAISE et qu on est pas non plus
en concours pour le PRIX NOBEL , serait ce trop vous demandé que d avoir une réponse voir un avis méme simpliste voir pédagogique vu que tous les inscrits ne sont pas forcemment initiés ou ce site est il réservé à une élite imbue d elle méme ?  

C est un peu gonflant à la longue de n avoir aucune réponse et ce n est pas un crime de vouloir s instruire
auprés de personnes visiblement très érudites et au top de la technique , simplement c est dommage d etre obligé
quasiment de bousculer ou d agresser à chaque fois  pour avoir des réponses !!!   
Alors ?   OU     

  O n va vite savoir qui est cool et qui ne l est pas ??   

Pline le nouveau a écrit:

    Bonjour ! Est il possible d essayer des pneus avec des architectures internes différentes
( carcasses et type de gommes plus ou moins dure ) pour voir si cela influence déjà un peu ces phénomènes
de dribble ?  

Et le chassis est il suffisamment rigide au niveau de l ancrage des deux triangles de la suspension AV ?
Existe t il une différence de dribble ( intensitée  ou autre ) entre le premier chassis ALU et le second chassis
qui est en acier ?    

Voila , pourquoi ne pas prendre le temps d en parler ?   ou  ?

Peut être en essayant de t'exprimer "normalement", simplement, avec un peu moins d'éléments "décoratifs" superflus.
Pour donner envie de répondre
Et il n'est là question que de la forme, pour le fond...

Merci beaucoup Seigneur Zilo pour toutes ces confidences.
Restons simple, il n'est pas utile d'ajouter un qualificatif devant nos noms, même si c'est flatteur!
En tous cas, c'est sympa de renseigner notre curiosité.
Encore une question que je me pose et elle est fondamentale pour comprendre la situation aujourd'hui.
Comment a été prise la décision d'utiliser le système FIOR ?
- Coup de cœur pour la solution de PIF ?
- Volonté de poursuivre le développement d'une œuvre interrompue ?
- Choix mûrement réfléchi après analyse des avantages et inconvénients des différentes solutions ?
- Autre ?
Je ne suis malheureusement pas bien compétent en technique châssis, c'est pourquoi  j'essaie de comprendre la démarche qui a permis d'établir le cahier des charges du nouveau système.

Peut-être serait-il intéressant de reprendre l'analyse des solutions existantes et d'en formaliser les éléments:
Défauts et avantages des différents systèmes ?  Et quel coefficient d'importance attribuer aux différents critères ?

LA FOURCHE TELESCOPIQUE
Défauts :
- Variation de l'empâtement avec l'enfoncement ? 6/10 ?
- Sur-plongée au freinage ? 8/10 ?
- Efforts parasites sur le coulissement en phase de freinage ? 4/10 ?
- Coût ? 5/10
- Efforts importants dans le châssis, couple longitudinal, couple transversal ? 4/10 ?
- … ?

Avantages :
- Poids non suspendu réduit ? 4/10
- Course importante ? 5/10 ?
- Rigidité ? 4/10 ?
- Simplicité ? 3/10 ?
- Développement assuré par le nombre en service ? 8/10 ?
- … ?

JBB

FIOR

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En toute modestie, FP.

fpayart a écrit:

Marc a écrit:

zilo a écrit:

Pour le moment la mob n a pas encore été déballée depuis Brno .

.............Et Marc a répondu:
Kawasaki Périgueux

QUAND ???
C'est de la provoq ou tu manques de précisions ???

Les 2, Maître Payard, les 2. jJe ne savais pas que Christian avait prête la. moto, ce que je savais , c est qu il
disait ne pas avoir le temps d y travailler dessus. .Des excuses de patron pour buller avant Misano

Pour Pline ,essayer différents pneus, c'est pas possible pour des petits constructeurs, alors pour nous .Je pense que JBB a la même problématique ,alors à part travailler avec les pneus existants en variant juste la pression ,il n y a pas Gard chose de plus à faire
Stp née prends pas les tours , comme un enfant gâté si on ne répond pas dans l instant. Yves a exprimé ce que je pense aussi sur la forme

Une question me taraude l'esprit: Le réglement Moto 2 qui impose un manufacturier pneu unique peut sembler idéal pour comparer les performances de la Transfiormer par rapport aux motos "classiques" mais, à terme, ce pneu unique ne risque-il pas de freiner le develloppement de la moto?
Je m'explique: On peut lire ici et là que les ingénieurs construisent leur moto en fonction du pneumatique utilisé; C'est le cas en Motogp et, je pense, aussi en Moto 2. Le pneu est lui aussi + ou - conçu pour la moto qu'il doit équiper. La Transfiormer sollicite son pneu avant d'une manière différente que les motos "classiques" (dites moi si je me trompe). Va-elle pouvoir s'adapter au pneu Moto 2 où serait-elle plus performante avec un pneu étudié pour elle?

P.S: La question est aussi valable pour la Métiss...(J'ai l'intime conviction qu'avec un pneu sur mesure elle pourrirai tout ce qui bouge!)

je fais une petite remarque très terre à terre: avant de faire des pneus sur mesures, pourquoi ne pas exploiter au maximum les pneus actuelles?
*freiner plus tard grâce à une distance entre le point de contact au sol de la roue avant et la projection au sol du CdG
* être plus maniable avec un angle de chasse plus fermé
* être plus stable avec un empattement plus long

Je me fait ces remarques car j'ai lu l'ensemble du sujet et il ne me semble pas qu'il y ait de valeurs des cotes du châssis (empattement, angle de chasse,...) et surtout une comparaison avec les autres châssis.

Quiko,
Avant d'en arriver au point où le pneu unique pourrait, éventuellement, peut être, freiner le développement il faudrait d'abord défricher tout le reste, se structurer, avoir une équipe permanente, essayer, comparer, mesurer, modifier, ré essayer et ainsi de suite.
La progression ne passe que par le travail acharné d'une équipe, avec "quelques" moyens financiers et humains, au fil des ans, et certainement pas en regardant le ciel dans l'attente du pneu miracle!
Tout ça ne veut pas dire qu'à un moment, il ne pourrait pas être intéressant d'essayer autre chose, mais on en est à des années lumières.
Cette remarque est bien évidemment le copié-collé des commentaires concernant la Metiss, et non, désolé de te décevoir, mais avec des pneus miracles "elle ne pourrirai pas tout ce qui bouge", car il lui manquerait encore TOUS les autres paramètres nécessaires, le meilleur moteur, la meilleure équipe technique, le meilleur manager, des années d'expérience et par déclinaison les meilleurs pilotes du moment.

Oups, Mr Payard père , messages simultanés .
Dans la parler du sud,certains mots , qualificatifs, ou expressions semblent désuets ,mais ne sont jamais ni ironique, ni volontairement blessants
un maître , c est un Mr dont on reconnaît la compétence dans un domaine
En fait ,tu me connais, je suis le pote de J Claude ,client de pièces pour les Rotax.
Pour le choix du système , Christian était très lié avec Claude Fior,  d homme à homme , tout simplement.
Et Christian a eu la 1ère Fior Rotax quasiment faite pour lui, a sa pointure Et d entrée les résultats ont suivis
je chambre souvent Christian en disant que cette moto l a  traumatise à vie
la transformer c'est un clin d œil à Claude Fior et le volonté de faire quelque chose de différent des autres ,en étant, intuitivement ,fermement  persuadé que ça allait marcher Parce que Christian n a pas été surpris du résultat , il nous   a même joué le coup du mec presque déçu après Brno
Une fourche Fior et ses triangles, tu peux les fabriquer chez toi, sans être tributaire d un marchand de fourche,
La supériorité au freinage ,revendiquée par Christian ,Lucas dit ne pas retrouver ????
le poids, on verra après Misano, mais je pense que la différence nce ne doit pas être énorme , si il y a surpoids par rapport à la télesco
lPromis après Misano on organise un brain trust pitllanique avec les mesures précises nécessaires à uneréflexion sérieuse.

Yves si tu dis ça de la Métissa et de votre équipe , que dire de la notre, on part d encore plus loin

Ok , je m excuse car c est vrai que je m énerve un peu vite , trop impatient sans doute ..

Pour la déco chargée , j aime bien , ça m amuse tout simplement , et je suis un peu provocateur aussi !

Concernant les pneus , je pensai simplement à l essai de deux trains de pneus sport type route ayant des carcasses suffisamment différentes pour voir si il y aurait une différence perceptible au niveau du dribble
du train avant malgré que ces pneus ne soient pas ceux utilisés en compétition , tout ça dans le but d essayer d entrevoir une solution méme de façon empirique à ce probléme de dribble récurrent ....

Et pour la rigiditée du cadre et la différence entre alu et acier ( réactions différentes ou non ? ) , avez vous un avis ? ( oui , je suis un peu tétu ! )

Dès que l'on sort du schéma classique "moto à fourche" on est confronté à un problème de pneu (en plus des soucis habituels).
Et avec ce genre de machine cela peut être un grand moment de solitude. Pas question de regarder dans le box voisin !
Le problème s'est bien sûr posé avec la Metiss. Quel rêve !  Si seulement on pouvait avoir un pneu spécifique...
On constate que le pneu avant de la Metiss s'use assez nettement moins que celui d'autres motos dans les mêmes chronos.
On comprend (cela a été décrit dans ce sujet) que le pneu fait partie de la suspension.
C'est un ressort et un amortisseur qui interagissent avec le combiné amortisseur placé au dessus.
Les deux doivent être accordés sinon la moto sonne faux et le fait sentir à son pilote.
Hélas, on doit composer avec les règlements et le matériel disponible.
Les pneus ont fait d'énormes progrès en quelques années pour tendre vers l'optimum de l'usage d'une moto à fourche. Normal, il n'y a que ça ou presque.

Si une TransFIORmers ou une Metiss réalise des chronos très proches des autres dans une compétition de haut niveau c'est déjà quasiment la démonstration de la supériorité du système. C'est un petit bout du chemin pour réussir à convaincre.
Quand la Metiss arrive dans les 10 au Mans ou au Bol on est très contents ! (Même si les comparaisons sont toujours difficiles avec ceux qui sont devant : top pilotes de métier, bien entrainés, machine très puissante, équipe de pros...etc.)

Je souhaite que la TransFIORmers puisse encore faire quelques courses même s'il n'y a rien à gagner (il y a surtout beaucoup de sous à dépenser).
Au moins ça fait très plaisir, ça déclenche l'enthousiasme et c'est une belle aventure humaine. C'est déjà bien, non ?

* j'ai mis du temps à écrire et je vois qu'Yves m'a devancé et tient sensiblement les mêmes propos. On va pouvoir continuer à bosser ensemble !

Pline le nouveau a écrit:

Ok , je m excuse car c est vrai que je m énerve un peu vite

Je confirme...

 

Pour info, est-il possible d'obtenir les valeurs de géométrie statique (angle de chasse, déport, chasse au sol position et valeur du centre de gravité vertical et horizontal par rapport à l'axe de roue arrière, assiette AV et AR, répartition des masses) et dynamique de cette machine (valeurs d'assiette au point neutre et en sortie de virage = pitch, avec le pourcentage d'effet de bras)?
En ce qui concerne  le comportement dynamique, pour chaque virage sur le circuit de Brno. Je sais, j'en demande beaucoup  , mais monsieur 2D est là pour délivrer beaucoup d'infos

Mr Kerlo,

Je suis tout à fait conscient du travail qu'il reste a effectuer et des points a améliorer . Ma question était purement théorique; Le pneu faisant partie de la cinématique de suspension, j'avais l'impression qu'un pneu pour suspension conventionnelle ne pouvait pas convenir, un peu comme si on mettait un pneu pour custom sur une sportive.

Sujet passionnant en tous cas. 

fpayart a écrit:

Encore une question que je me pose et elle est fondamentale pour comprendre la situation aujourd'hui.
Comment a été prise la décision d'utiliser le système FIOR ?
- Coup de cœur pour la solution de PIF ?
- Volonté de poursuivre le développement  une œuvre interrompue ?
- Choix mûrement réfléchi après analyse des avantages et inconvénients des différentes solutions ?
- Autre ?
Je ne suis malheureusement pas bien compétent en technique châssis, c'est pourquoi  j'essaie de comprendre la démarche qui a permis d'établir le cahier des charges du nouveau système.

Peut-être serait-il intéressant de reprendre l'analyse des solutions existantes et d'en formaliser les éléments:
Défauts et avantages des différents systèmes ?  Et quel coefficient d'importance attribuer aux différents critères ?

LA FOURCHE TELESCOPIQUE
Défauts :
- Variation de l'empâtement avec l'enfoncement ? 6/10 ?
- Sur-plongée au freinage ? 8/10 ?
- Efforts parasites sur le coulissement en phase de freinage ? 4/10 ?
- Coût ? 5/10
- … ?
- … ?

Avantages :
- Poids non suspendu réduit ? 4/10
- … ?
- … ?

JBB

FIOR

Pourquoi ne pas ouvrir un nouveau sujet
En toute modestie, FP.

Méthodique et centré sur le fondamental, Monsieur Francis, c'est toujours du bonheur  

De toute la hauteur de mon incompétence, ça donne le vertige, je veux voir dans le choix d'abandonner la télescopique pour d'autres solutions (Di Fazzio, Fior, JBB, Hossack...) celui d'aboutir à des châssis à rigidité contrôlées.
J'avais acquis la conviction d'une avancée majeure avec la diminution des contraintes châssis en découvrant la Suzuki Di Fazzio à l'époque.
La conscience du parasitage des châssis par les micros coincements de la télescopique arrive dans la phase moderne de cette évolution historique.
Elle est pratiquée par les japonais et enfin formulée clairement par JBB sous le terme de "poumonnage".
Les formules non conventionnelles éliminent pour l'essentiel mais à des degrés très variables en fonctions de leurs choix la problématique du caramel, dur ou mou à "élasticitude" variable pour le châssis, ce qui simplifie grandement la compréhension et la maîtrise des facteurs physiques toujours posés, comme la répartition des masses, les inerties à vaincre et leur quantit, les limites géométriques.
Relire JBB  dans les différentes rubriques en dit beaucoup   hors du champ des incantations magiques.

Merci Fugner pour ces précisions.
Pour faire suite aux remarques (judicieuses) de ED, j'insisterai sur deux points qui me semblent important : le pneu et le châssis.
Le pneu est un ensemble de composant qui donne un compromis pour un usage particulier. La gomme n'est qu'un des composants. Sa structure est si complexe à analyser que tous les manufacturier qui s'espionne joyeusement n'arrive pas toujours à comprendre ce que le concurrent à voulu faire.... La "tendresse" de la gomme est surtout adaptée à une température de fonctionnement idéale. Donc avoir la structure adaptée plus la gomme qui fonctionne dans la bonne fenêtre de t° sur un engin à suspension différente de la référence télescopique tiens du coup de bol !
Le châssis : on arrive aujourd'hui à une hérésie total : on fait des châssis mous !!! Oui mais mou plutôt dans un sens, pas trop dans l'autre, mais suffisant quand même... Cela est, pour moi, la preuve flagrante de la limite de fonctionnement atteinte par les suspensions actuelles. Avoir un châssis rigide est indispensable pour avoir un fonctionnement correcte de la partie suspension. Certains qui citent souvent la voiture en référence me suivront dans ce raisonnement. Plus le châssis est rigide, plus les suspensions peuvent être efficaces. Avec un fonctionnement bien indépendant...