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Marc
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MessageSujet: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 9:18


L’équipe technique JBB a réalisé récemment une étude de fabrication d’une Moto2 utilisant un train avant JBB à triangles superposés. Cet avant projet est destiné à présenter l’application du concept JBB au règlement de ce nouveau Championnat du Monde.

Cette étude est suivi d’une démarche auprès de Teams existants pour fabriquer ce prototype en vue du Championnat d’Espagne puis du Championnat MOTO2

Quelques gif animés visualisant le train avant JBB.

http://www.team-metiss.com/trainavantjbb.html



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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 9:55





Document Team Metiss via VADIMOF?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 11:06

Mon cher Marc,

Il ne s'agit pas là d'une suspension à triangles superposés (Même si certain essayent de le faire croire) comme l'est la suspension FIOR ou comme le sont les suspensions de F1.
Il s'agit là d'un système à moyeu directeur dérivé de Di-Fazio.

Pourquoi ?
Parce que le triangle supérieur n'intervient pas dans la cinématique dépendant ici du seul bras poussé inférieur et qui ne peut donc être pré-déterminée par le concepteur : il ne sert que pour déterminer la variation de la chasse (modérée) et pour la direction.

Le dessin est splendide. Félicitations à l'équipe !
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 11:42

Mon cher Eric, il est vrai que j'ai fait un copier-coller d'une présentation, croyant ainsi gagner du temps...

http://www.motosblog.fr/post/3183/team-metiss-presentation-du-projet-moto2-au-bol-dor

On n'a que ce que l'on mérite et je plaide coupable!



Par contre:
1/ C'est quand même le seul projet un peu original (à part l tien, of course) et ça c'est bien!
2/ L'occasion de répéter une nième fois ce que cette architecture peut apporter (empattement quasi constant)?


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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 13:10

je pense que c'est l'ami Steph meunier du forum technomoto qui est a l'origine du blog ou des images Cao ( prof de meca/dessin)
http://jbb-team.blogspot.com/2010/09/avant-projet-jbb-moto-2.html


j'ai du mal a suivre pepe..
pour moi , la cinematique du concept JBB est proche du systeme fior ou plutot du dernier Parker..(GSxr) , vu qu'il a au final le meme deport , 2 triangles superposes mais au lieu d'etre au dessus de la roue ,il est pris a l'interieur de la roue.. c'ets
il est neanmoins limite par la taille de son roulement qui lui donne son deport et par la position/angle de son triangle inferieur a cause du moteur.
mais s il arrive a de bonne valeur.. je ne vois pas ce qu'il y a de mal


je prefere quand meme la derniere Fior , qui pour moi etaity differente.. ( fai=ut que je revoye cette moto de pres pour en etre sur.. ) Ne pas avoir l'axe de l'angle de chasse qui passe par les 2 rotule mais par une colonne intermediare.



je suis sur que Steph lit le forum a distance....
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prep

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 14:30

Eric Offenstadt a écrit:
Mon cher Marc,

Il ne s'agit pas là d'une suspension à triangles superposés [...]

Pourquoi ?
Parce que le triangle supérieur n'intervient pas dans la cinématique dépendant ici du seul bras poussé inférieur et qui ne peut donc être pré-déterminée par le concepteur : il ne sert que pour déterminer la variation de la chasse (modérée) et pour la direction.


Pour moi le déport existant entre, d'une part la rotule articulant porte moyeu et bras-inf et d'autre part l'axe de la roue fait que le triangle supérieur a une influence sur la cinématique, cependant force est de reconnaître que le triangle inférieur est largement prépondérant. Je pencherais tout de même pour les triangles superposés.

@Superkart, en effet, à force d'expérience, les adeptes du JBB connaissent les valeurs qui font que leur moto se conduit... comme un moto traditionnelle ! (Pépé doit faire des bons derrière son écran...) et le casse tête est principalement de tout caser dans le roulement de roue avant et de procurer suffisamment de braquage à l'ensemble. Ensuite sur un moteur non prévu pour, il faut venir chercher les ancrages de triangle...
IUWA réduites pour le train avant d'où possibilité de garder du frein jusqu'au point de corde...
Statistiquement, une moto qu'elle peut faire mal (principalement sous la pluie) et qu'elle peut pas faire bien pire qu'une mauvaise copie de CBR. A condition de faire fonctionner la suspension avant et le freinage (gros point depuis des lustres pour les jbb)...

moi je dis

Par contre m'est avis que c'est plus Yves Kerlo que l'équipe de la Metiss qui aimerait lancer ce projet avec Jean Bertrand...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Lun 20 Sep 2010 - 14:55

Si je me souviens bien (encore une fois ...) JBB = Jean Bertrand Bruno.

En tout éat de cause un vrai passionné que j'ai rencontré et qui bosse depuis au moins vingt ans sur son truc.

Il est clair que son architecture de suspension donne à la broche de roue avant un trajet (une cinématique) qui dépend uniquement de la longueur et de l'angle initial du bras oscillant avant.
De plus, le moyeu "Di Fazio" doit peser un âne mort, puisqu'il intègre la direction. Ce qui n'est pas le cas de la supension Fior. Et le poids non suspendu, c'est un peu un ennemi, non ?

Grosso modo, si on tourne de 90° un système à triangles superposés de bagnole de course, avec des rotules réglables en longueur, assorties de possibilités de modifier les points d'ancrage des dites rotules, on s'ouvre sur un tas de cinématiques de roue avant. Re non ?

Reste à caser tout ça à l'avant d'une moto et ensuite à isoler et réaliser les bonne cinématiques.
Il est clair qu'on entre dans un autre monde que ce qui est bien connu des vrais spécialistes expérimentés (angles de chasses, déports de tés, etc...).

C'est pas immédiatement gagné ... N'est-il pas Pépé (là, je sens qu'il va prendre des tours l'ancien !!!).


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 4:37

@Prep,
La FIOR (que j'ai encore conduite en 2008), la BUT (pour ne parler que de ce que je connais PERSONNELLEMENT) : Se conduisaient comme toute les motos !!!

Il n'y a guère que les sorciers Vaudock pour s'imaginer que l'apparence architecturale d'une suspension doit changer la conduite !!!


@Superkart, tu dis :

Citation :
j'ai du mal a suivre pepe..
pour moi , la cinematique du concept JBB est proche du systeme fior ou plutot du dernier Parker..(GSxr)

Prep tu dis :

Citation :
Pour moi le déport existant entre, d'une part la rotule articulant porte moyeu et bras-inf et d'autre part l'axe de la roue fait que le triangle supérieur a une influence sur la cinématique
.

Bon, et bien je vois que nous n'employons pas "cinématique" dans le même sens !

Mais bon, au fond, il y a maintenant tant de techniciens qui viennent épier ce Forum, que c'est finalement mieux de ne pas tout dévoiler (les messages personnels sont faits pour çà, non ?) !


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mar 21 Sep 2010 - 5:31, édité 1 fois
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 4:56

j'ai l'impression que JBB a change son systeme de direction...
avant , le triangle superieur etait equipe d'une rotule et la direction se faisait par une seconde biellette..
https://www.youtube.com/watch?v=APxYrZYTH2c&NR=1
https://www.youtube.com/watch?v=FdS14BruKzo&NR=1

maintenant il a fait un triangle superieur qui tourne et actionne la direction.... une idee que j'ai deja vu quelque part...
https://www.youtube.com/watch?v=2_7v9yOp6aE&NR=1
http://static.blogo.it/motosblog/moto2jbb250803_4avge.jpg

lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 5:12

MacPepR, tu dis :
Citation :
Grosso modo, si on tourne de 90° un système à triangles superposés de bagnole de course, avec des rotules réglables en longueur, assorties de possibilités de modifier les points d'ancrage des dites rotules, on s'ouvre sur un tas de cinématiques de roue avant. Re non ? Reste à caser tout ça à l'avant d'une moto et ensuite à isoler et réaliser les bonne cinématiques.
Il est clair qu'on entre dans un autre monde que ce qui est bien connu des vrais spécialistes expérimentés (angles de chasses, déports de tés, etc...).

JBB bosse depuis 35 ans sur son truc, je le connais depuis le début puisque j'ai moi même dessiné et construit un moyeu directionnel pour ma 500 Kawa de G.P. en 1970 !!!!

Ensuite, quel concepteur n'a pas dessiné un train avant de F1 tourné de 90° ?
Nous devons être 10.000 AU MOINS à avoir essayé, et rien ne colle dans l'organisation de la quinzaine de paramètres à ordonner pour une géométrie compatible avec une moto de G.P.

La conception, MacpepR, ne consiste pas à dessiner un truc piqué çà et là et puis ensuite d'essayer de l'adapter à autre chose.

La conception consiste à d'abord savoir ce que l'on veut obtenir comme amélioration et ENSUITE de dessiner la cinématique induisant ces réactions (LE PLUS DIFFICILE DU TRAVAIL). Je parle de cinématique de liaison au sol, de chasse, d'inertie directionnelle, de bras de levier gyroscopique etc, etc. cette cinématique va ensuite induire une géométrie qui ENSUITE va nous donner un choix d'architectures en fonctions des critères de poids non suspendu, centrage des masses, de rigidité etc.

Je crois que c'est la 7 ou 8 fois, au bas mots, que je dois avoir écrit cette phrase et pourtant à chaque fois, on NE me reparle QUE d'architectures ???

ÉTONNANT NON ?

SUPERKART,
Sa bielette supèrieure de direction "À LA SUPERKART" , ne fonctionne que parce que justement elle n'a pas d'influence appréciable sur la cinématique de liaison au sol. !!!

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 6:19


@Superkart :
Je ne crois pas que le triangle supérieur pivote lors du mouvement de direction, c'est assez peu clair sur les CAO communiqués mais ca me semble tout à fait ressembler aux anciens triangles sup JBB, il comporte d'ailleurs un ancrage d'amortisseur qu'il semble bien délicat d'envisager sur une pièce suivant les mouvements de direction.
En plus c'est difficile à imaginer avec une des rotules dans le plan médian de la moto

Il est vrai que les premiers prototypes ont connu des soucis de braquage pendant la compression de la suspension, chose dont ils se sont défaits sur la metiss...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 7:14

J'ai construit récemment un train avant à moyeu Di Fazio (sans déport : roulements trop petits, pas la place) et je suis tout à fait de l'avis de Pépé, c'est une suspension à bras poussé. Le triangle supérieur est obligatoire mais sa fonction principale est de maintenir la roue dans le plan vertical car au milieu du moyeu il y a une rotule et qu'il en faut une seconde...
Dans ce contexte et pour répondre à Prep, l'effet du déport de la JBB sur la cinématique s'il ne peut être nié ne me paraît pas très important et c'est de toute façon un "dommage collatéral". Son but et sa nécessité sont vis à vis de la cinématique de la direction pas de la suspension.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 8:51

Hors la définition de la chasse, le phénomène directionnel est un épi-phénomène qui peut être traité d'au moins 10 façons.
Et comme le dit JMDonnat l'influence du déport sur la cinématique à comme influence principale l'occasion qu'elle donne d'une argumentation de plus... lol!



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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 9:08

prep a écrit:

@Superkart :
Je ne crois pas que le triangle supérieur pivote lors du mouvement de direction, c'est assez peu clair sur les CAO communiqués mais ca me semble tout à fait ressembler aux anciens triangles sup JBB, il comporte d'ailleurs un ancrage d'amortisseur qu'il semble bien délicat d'envisager sur une pièce suivant les mouvements de direction.
En plus c'est difficile à imaginer avec une des rotules dans le plan médian de la moto

Il est vrai que les premiers prototypes ont connu des soucis de braquage pendant la compression de la suspension, chose dont ils se sont défaits sur la metiss...

tu as raison.; en y regardant de plus pres on vois sur la premiere image cao , que la biellette de gauche est bien un triangle;.. et que la biellette de droite n'est que le systeme de direction.

pour moi di fasio ou pas.. ce qui fait la grosse difference ...c'est le deport ..
soit on est pris sur l'axe..et ce n'est que le bras inferieur qui dirige tout et le bras sup la chasse
soit on a du deport et on peu ainsi faire un peu ce qu'on veut.. (mais il y a la limite du deport ici sur la taille du roulement ..)

pour moi le Parker.;c'ets un JBB avec un roulement de 250mm de diametre...



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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 9:18

Superkart, tu dis :
Citation :
"pour moi le Parker.;c'est un JBB avec un roulement de 250mm de diametre..."


Heureusement que tu dis "POUR MOI" ! Je vois que tout ce qui me paraissait simple et que j'ai essayé d'expliquer au sujet des différents types de suspensions était strictement incompréhensible !!!!!!:

1° Empiriques dont les suspensions qui sont tributaires de la cinématique de leur bras.
2° Évoluées vec lesquelles on peut dessiner toute cinématique que le concepteur désire.
Cela me paraissait évident !

Alors bon ! On va tout reprendre au départ: Qu'est-ce que c'est, pour toi, une cinématique, Superkart ?

Pour revenir à nos moutons de protos : _________________________________________________________________________
En fait tout nous en revenons toujours au même point : La meilleure moto à 3 secondes du record du tour potentiel est souvent la moins bonne pour faire la pôle.
Autrement dit avec des pilotes niveau Champ. de France, on peut tourner pendant un an avec un proto sans qu'ils lui trouvent un seul défaut et fassent des temps équivalents à une moto tradi : Cà ne veut rien dire quand à sa capacité de combler les 3 dernières secondes; seul un des pilotes du top 10 est capable de flirter suffisamment avec les limites pour le savoir.

Quand j'ai abandonné le système DI FAZIO en 1970, j'avais une biellette de direction au dessus du bras et parallèle à celui-çi pour avoir une chasse variant avec l'assiette du cadre comme une télesco.
J'ai abandonné ce système parce que je suis trop con, pour un certain nombre de paramètres qu'on ne peut éviter avec les bras poussés: paramètres qui font que malgré une grand nombre d'avantages : freinage sur l'angle, centrage des masses, rigidité, etc, elle ne peuvent guère que faire jeu égal que les meilleures télesco.
Si ces paramètres sont maintenant complètement "oubliés" : Super trop cool !!! Quel pot nous avons !!!
Il semble que les "techniciens motos" aient souvent soit la mémoire très courte, soit une méconnaissance crasse de l'histoire technique des motos !!!
Car comme JM Donnat: Je croyais ces paramètres (pour moi parfaits pour le tourisme mais avec trop de contre-effets en G.P. comme en T.T., Cross, rallyes hors piste), de notoriété publique...
...Vu le nombre considérables de constructeurs qui ont essayé la cinématique des bras poussés (Yamaha, Bimota, BMW télélever etc. etc. etc.). Pendant des années j'ai regardé mon copain JBB se débattre avec cette suspension en me demandant: Mais quand va t'il y mettre du déport, puis j'ai vu le déport apparaître avec plaisir, puis enfin un système permettant de faire varier la chasse.

J'avoue que je n'aurais jamais eu la patience et l'acharnement pour amener un moyeu directionnel DI-FAZIO, à déport géométrique et gyroscopique, à une mise au point comparable à celle d'une télesco.

C'est une suspension idéale pour le tourisme rapide.

Au total c'est très positif et du beau boulot, et même en G.P çà ne devrait pas être inférieur à une télesco, surtout sur les circuits de freinage en courbe!

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mar 21 Sep 2010 - 16:09

Eric Offenstadt a écrit:
La conception, MacpepR, ne consiste pas à dessiner un truc piqué çà et là et puis ensuite d'essayer de l'adapter à autre chose.

Pépé.

Je comprends que tu prennes des tours quand tu vois qu'on semble ne pas avoir compris tes propos. Du reste j'avais envisagé que tu prennes des tours.

Par ailleurs, je n'ai pas su me faire comprendre en allant trop directement à ce qui me parait la conclusion : tourner un demi train de bagnole de 90°.

Je suis PARFAITEMENT d'accord avec toi que l'important est ce que la géométrie induit sur le résultat qu'on veut avoir. Après, la géométrie peut être totalement nouvelle parce qu'elle produit LE résultat !

Juste que comme ça et au pif, il me semble que les deux tiangles superposés me paraissent présenter plein de possibilités d'ajustements simples qui en font le système le plus à même de présenter des possibilités de variation de géométrie, acquises au fil de l'expérience.

Est-ce que je me suis mieux fait comprendre ?

En tout état de cause, je te suis totalement dans cette philosophie qui consiste à dire : quel est le résultat qu'on cherche ?
Le résultat en matière de cinématique des roues n'est à peu près connu que sur les "parties cycles" (comme tu dis).
Les nouvelles cinématiques restent à valider.

Et pour en revenir à mon post : il me semble juste qu'un système à triangles superposés offre une sacrée gamme de variations possibles sans ré industrialiser l'ensemble du système.
J'attends avec impatience de voir ce que tu vas pondre en compagnie de TECMAS. Et je reste en plus désolé que tu ne disposes pas de pneus tendres pour ton projet (je me suis aussi exprimé là-dessus).

Tout ceci n'est maintenant que mon impression de passioné de technique et sois sûr que je partage ta philosophie, même si je m'exprime mal.


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 3:01

Dearest MacpepR,
Tu dis :
Citation :
il me semble juste qu'un système à triangles superposés offre une sacrée gamme de variations possibles sans ré industrialiser l'ensemble du système.


OUI cette phrase est exacte !
Et NON, je ne penses pas prendre des tours, je me contente de dire qu'un dispositif semblable à une formule 1 avec un porte moyeu, un triangle supérieur et un triangle inférieur ne fournit pas la gamme de variations nécessaires.
Je ne le dis pas pour avoir l'air savant, je me contente d'écrire que faisant parti des 10.000 personnes qui ont dessiné un train avant de F1 tourné à 90°, j'ai constaté qu'il ne pouvait EN AUCUN CAS FOURNIR UNE CINÉMATIQUE COMPATIBLE AVEC LES CONTINGENCES G.P.


Maintenant, je te le concède: TOUT DÉPEND QUE CE QU'ON COMPREND PAR "CINÉMATIQUE": Je vois bien que tout le monde à oublié les explications pertinentes qu'on donnait à l'époque pour expliquer la NON performance de la ELF qui avait elle aussi un porte moyeu et deux "triangles" !

Et surtout, tout dépend comme tu le dis: Des réactions que l'on veut obtenir pour améliorer la conduite des motos actuelles (C'est à dire différente des moto actuelles, car ce n'est pas en faisant pareil qu'on peut faire autrement !)

Donc si l'on n'a pas défini un cahier de charges de ces réactions "améliorantes" on ne peut pas dessiner la cinématique correspondante et si l'on ne connait pas la cinématique "améliorante" comment peut-on savoir si tel ou tel train avant en est capable ?
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 3:11

Il est clair que le cahier des charges de la cinématique "améliorante" est fondamental. Il est clair aussi que ce faisant, votre travail s'inscrit dans une démarche intellectuelle nouvelle en moto.

Il est clair aussi qu'il ne suffira pas de copier vos "montages" de suspension pour obtenir le même résultat.
Et ça, ça me plait bien car ça vous met à l'abri de la concurence pour un petit moment j'espère.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 8:16

Merci MacpepR, mais je ne suis pas si sûr d'être à l'abris pour longtemps.

En effet il est facile de copier exactement les géométries et de les appliquer sans comprendre, puis de faire croire à son chef de BE qu'on avait tout compris.
Qui se souviens de la première fourche inversée moderne, du premier "monoshock", du premier cadre de fonderie ou des premier frein avant/AR couplés ?
Pour un proto "intégral" de G.P. qui ne serait plus une simple copie de motocyclette de route dotée d'accessoires hors de prix : qui consisterait en des suspensions multibras interactives avant-arrière, mais pas comme une F1 (lol), il faudra breveter, ne serait-ce que pour éviter les copieurs "sournois".
Je dis sournois, car je fais partie des copieurs avoués et ma prochaine suspension avant sera une copie avouée de Parker si je peux by-passer son brevet ou de FIOR si le brevet de Parker est en béton.
J'ai bien trouvé des "trucs" à breveter pour rendre des suspensions comme la ELF compatibles, mais le résultat serait le même qu'une FIOR bien dessinée et contrairement aux "jeunes" je n'ai pas besoin de me faire mousser l"EGO" en INVENTANT à tout prix :
Pondre une évolution de la FIOR qui fonctionne serait un bel hommage à mon ami "PIF".
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yves kerlo

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MessageSujet: Metiss2 suite   Mer 22 Sep 2010 - 13:38

Eric,
Il m'arrive régulièrement de lire les échanges sur Pit Lane...
J'ai eu beau chercher dans mes nombreuses archives, rangées par années, je n'ai pas trouvé de trace de ce que tu avais fait, puis abandonné en 70, avec le système DI FAZIO?
Ma curiosité a été mise en éveil, je continue à chercher et mis sur la piste de fins limiers
Si on pouvait avoir une image, même mauvaise...
A+ Yves KERLO
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 14:09

Hopopopopop...

Monsieur Yves Kerlo est présent sur ce forum, avec des archives classées année par année; j'espère que l'on aura un jour la chance de pouvoir en profiter, au moins partiellement!




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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 14:37

Bien sur que les archives sont dispos si besoin, il suffit de demander. Il y en a déjà une partie sur le site kerloclassic, avec toutes les images volontairement facile à "saisir"
Yves
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 15:09

Oui, merci.

http://www.kerloclassic.com/

Je termine le

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 16:03

Bonsoir Yves,



Mais je ne pense pas que tu puisses me reconnaître sous ce pseudo
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   Mer 22 Sep 2010 - 16:05

Salut Yves !
Salut Jarno !
Mon Di-Fazio était un bâtit tubulaire semi-monocoque (réservoir) sous le moteur H1R avec les pots de détente en haut. Avant même de finir de le monter (Le moyeu directionnel et le châssis étaient prêts), j'ai pensé qu'il y avait beaucoup trop d'obstacles avec un bras poussé et j'ai abandonné... la presse n'en a jamais rien su ! (J'aurais peut-être moi aussi mis 35 ans à le mettre au point...)
C'est là (fin 70) que je me suis mis à dessiner mes monocoques.

Marc ! Ce n'est pas hors sujet... il s'agit de l'ancêtre N°2 de la métisse !!! lol!
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet Metiss   

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[Moto2] Projet Metiss
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