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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 17:56

Moins tu la penches plus vite et plus tu la relève moins vite ? [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809516
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 18:22

tiens, encore un peu de lecture scratch

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 18:29

Putain : CE LIEN SUR L'ANGLE PRIS EN VIRAGE AVEC DE GROS PNEUS : Encore encore un copie de ce que j'avais écrit dans MJ, il y a 30 ans... [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 177154


... Ya pas à dire, la technique progresse à pas de géants dans le miocrocosme !!! :canon


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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 800210


Dernière édition par Eric Offenstadt le Jeu 18 Fév 2010 - 12:42, édité 1 fois
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 18:46

tant que , comme tu le dis, les partie cycle n'évolue pas depuis des lustres
les calculs et la théorie de base, pour expliquer, seront toujours les mêmes scratch
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 21:22

Citation :
Moins tu la penches plus vite et plus tu la relève moins vite
ne vous affolez pas, j'ai compris qu'est-ce -ke tu dis [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262


j'ai sorti une planche .... et il est plus facile/rapide de la pencher quand elle est horizontale [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 241515
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Fév 2010 - 23:10

Toopack a écrit:

...
j'ai sorti une planche .... et il est plus facile/rapide de la pencher quand elle est horizontale [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 241515

C'est aussi ce que dit la théorie... incroyable, non ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 13:00

Citation :
"j'ai sorti une planche .... et il est plus facile/rapide de la pencher quand elle est horizontale"
JÂN PÔL DIT : C'est aussi ce que dit la théorie... incroyable, non ?


Bizarre qu'aucune écurie ne mette cette Idée en pratique sur ses motos (Ça nous savons pourquoi, Jân Pôl et moi), mais surtout que La THÉORIE Vaudock (Préjugé/Idée reçue Vaudou/ Padoue/Paddock) qui fait l'unanimité dans le microcosme dise le contraire!! [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 55116


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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 14:09

ce ne sont pas les pilotes qui se sont plaints de ne pas arriver à faire tourner/incliner les machines qui avaient un CG abaissé ?
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Fév 2010 - 15:37

Toopack a écrit:
ce ne sont pas les pilotes qui se sont plaints de ne pas arriver à faire tourner/incliner les machines qui avaient un CG abaissé ?

c'est ce qui est résumé en bas de cette page [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 55116

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 10:18

Bordel! Encore la copie de ce que j'écrivais dans la presse moto il y a 30 ans ! [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 614236
Ce que j'adoôôôôre chez ces gens là (le lascar qui a écrit cette re-sucée), c'est qu'ils te critiquent, puisqu'ils ne lisent qu'avec leurs yeux et puis quand il sont obligés de changer d'avis devant l'évidence...
... Il oublient très, très, très vite qui leur à permis de changer d'avis Shocked
Et s'attribuent très, très, vite le mérite de la réflexion ! :twisted:

Le problème quand on répète, c'est qu'on à pas forcément compris le sens réel de la réflexion.

Dans le cas de la moto longue et basse:

Jamais un pilote ne s'est plaint de l'APTITUDE À CHANGER D'ANGLE d'une moto longue (La Kawa 250/350 Championne du monde à cylindres verticaux l'un devant l'autre était très longue et Baldé me là disait d'une redoutable maniabilité.

1° Ce sont les PNEUS LARGES qui obligent un centre de gravité bas à prendre plus d'angle !
Et la prise d'angle n'a rien à voir avec la maniabilité.

2° On peut très bien construire une moto longue Style Aérmacchi "ALA D'ORO" et avec le moteur placé très haut. Moto longue et centre de gravité bas sont deux phénomène distincts.

LA VRAIE RAISON QUI FAIT QU'UNE UNE MOTO LONGUE et à centre de gravité bas NE TOURNE PAS n'est pas qu'on la jette moins vite sur l'angle [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 116511 :

C'est que sa variation d'assiette est moindre et que donc la réduction de l'angle de chasse en entrée de course n'est plus suffisant pour assurer un "effet de chasse" (chasse x charge) suffisamment constant. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 72689

C'est donc la géométrie de la fourche télescopique classique qui, ne fournissant pas la chasse dégressive nécessaire à une moto longue EST RESPONSABLE DE L'IDÉE REÇUE VAUDOCK. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 921866

Pour peu qu'on se penche vraiment sur le problème, bien des choses s'éclairent ! [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 116295
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 10:22

La première idée préconçue "Vaudok Grand Public" n'est pas celle qui consiste à penser que plus le CDG est bas et plus cela permet de passer vite en courbe, par analogie avec la voiture?

[Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 10:35

Marc,
Il me semble que c'est peut-être l'idée "très grand public". Shocked
Mais la "théorie" du Paddock, construite à l'aune de la télesco et du bras oscillant est à l'inverse : Qu'une moto courte et haute est indispensable pour tourner.

En pratique ils ont raison [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 55116

Mais comme toujours, les Vaudock sont à 1000 lieues de NEWTON et attribuent à l'empattement, ce qu'ils devraient attribuer au transfert de charge VIA la géométrie de suspension. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 980796



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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 11:13

Oui, je parlais d'une croyance "grand public", sans doute confortée par le fait que les pilotes se baissent dans les virages (sauf quelques-uns, dont on a déjà parlé, comme Clément)

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 13:50

Marc a écrit:
La première idée préconçue "Vaudok Grand Public" n'est pas celle qui consiste à penser que plus le CDG est bas et plus cela permet de passer vite en courbe, par analogie avec la voiture?

[Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262

c'ets clair , on fait trop d'analogie entre auto et moto..
-voiture longue.. + grand rayon de braquage , (sauf avec un train ar directionel)
-voiture haute.. voiture qui capote .. (voiture basse voiture qui glisse..)


le fait que le pilote se baisse plus et baisse le CdG de l'ensemble moto/pilote. ça renvoie moins de pression dans le contact pneu/sol... et ça va glisser plus vite non.?

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en supermotard on prend des angle de malade avec un pilote vertical sur la moto sans glisser. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 55116



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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 14:40

C'était pas si débile alors le style de GianCarlo Falappa ?
Lui aussi il inclinait la moto en restant presque droit, en tout cas à ses débuts, sur la Bimota YB4 ie de superbike...

Et avant lui Boet van Dulmen il me semble...

Intéressant...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 15:41

Ce n'est pas l'angle géométrique du sol avec le plan de symétrie de la moto qui compte, mais celui du sol avec la droite qui joint le centre de gravité et le point de contact du pneu sur le bitume...
Quand le pilote se déplace sur la moto, il modifie l'emplacement du centre de gravité. Et d'autre part, on a déjà parlé de l'importance de la largeur du pneu.
On doit retrouver tout ça en remontant un peu dans le forum.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 19:23

Tout à fait JÂN PÔL !

@Marc,

Un pilote qui se penche ne cherche pas à baisser le centre de gravité, mais à déplacer le point "G" vers l'intérieur de la moto, pour moins avoir à incliner celle ci. (comme dit le J.P. autrement). [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262

Si le moteur à tendance à toucher dans les courbes (comme les moteurs CBR), il est peu conseillé de pencher la moto plus que son corps !!! [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 858879
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Fév 2010 - 19:37

Marc à Eric:" Je vous reçois 5/5. Nous sommes sur la même longueur d'ondes."

J'ai quand même lâcher cette croyance grand public il y a quelques temps, même si ma Mouton2 n'est pas bien haute...

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 9:51

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en reprenant ce dessin.. c'ets vrai que c'ets pas une histoire de hauteur de CDG mais d'angle comme le dit janpol...
ça veut dire que l' ensemble pilote/moto qui a son CDG 1 tourne avec le meme rayon que celui du CdG3
l' ensemble pilote/moto qui a son CDG 2 tourne plus que le pliote 1 et 3 avec pourtant le meme angle de moto

mais il y a quand meme une difference entre le cas 1 et le cas 3 ..
jan pol on attend tes precisions lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 11:30

@Superkart,

Sauf, qu'à moins de tourner avec un sac à dos ou son lardon en plus sur les épaules...
... personne ne fera plus grimper le point G en CG3. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 980796

Il suffit donc de savoir qu'à pneu (larges) égaux, plus le CGD est plus haut, moins on incline moins penché et qu'a CDG identiques, plus les pneus sont gros plus on incline plus penché. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262

Les petits pilotes moins grands avec des CDG globaux plus bas doivent donc plus compenser (Tony Elias) en se déhanchant plus penchés s'ils ne veulent pas plus prendre un angle "moto" de plus de folie. affraid


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Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 20 Fév 2010 - 19:01, édité 1 fois
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 14:37

Je le souviens d'une interview de "Big Pentti" Airikkala, pilote de rallye Finlandais, expliquant que les Subaru n'avaient aucune chance face aux Citroen et Ford parce que leur moteur à plat et en avant était un double handicap : trop en avant, comme celui des Audi, il fait tendre la voiture au sous-virage, et trop bas il handicape le pilote qui a besoin de plus de transfert de charge pour balancer la voiture rapidement.

Comme quoi rallye et moto ont plus de points communs que moto et voitures sur circuits.

Le tout est une traduction de mémoire d'un article en anglais lui même peut être imprécis vu que 1) les journalistes sont imprécis et 2) c'est pas la langue maternelle de Pentti (dcd depuis je crois hélas)
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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 14:58

ça s'appelle du porte à faux lol!

pour l'effet, c'est typiquement un marteau ... avec donc sa masse ou une masse au bout d'un levier ... et quand c'est devant bah tu luttes, derrière c'est marrant ,un peu, lol!, l'efficacité se trouve un peu au milieux des deux :idea:


je pense qu'Éric ou Jean-Pol auront de meilleurs mots que moi pour décrire le bins

pour avoir du porte à faux sur une moto, il te faudrait avoir de la masse à l'extérieur de l'empattement !
soit devant l'axe de roue avant
soit derrière l'axe de roue arrière
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 19:37

Big Pentti avait sans nul doute raison pour le porte à faux avant in-modifiable , j'en suis moins sûr en ce qui concerne le centre de gravité trop bas (je suis un SUBARISTE convaincu), car rien ne les empêchait de relever la voiture si le besoin s'en était fait sentir. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262

A noter qu'en moto G.P. les motos ont une importante prépondérance de poids sur la roue avant, mais que les motos ne "sous-virent" pas...
... elle perdent l'avant pour une raison qu'Eurosport cherche toujours. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 55116

Je me suis fait un ennemi juré (un de plus) parmi les grands théoriciens de la moto qui me soutenait que cette LOI Newtonienne ne s'appliquait pas à la moto.
Car comme tout le monde le sait, la moto à conclu il y a bien longtemps un accord secret avec les sorciers VAUDOU pour que le PADDOCK ne subisse plus les tyranniques lois de la physique et en particulier la force centrifuge. [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 88799

Le facteur stabilité n'y est plus le produit de la chasse multipliée par la charge, les vecteurs des forces qui s'y appliquent peuvent se passer de point de contacts réels, la base de sustentation n'y représente plus la stabilité au freinage et il suffit d'y appuyer sur les reposes pieds pour écraser le pneu au sol OU de tirer sur l'arrière de la selle pour empêcher l'avant de se lever à l'accélération. Shocked


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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Fév 2010 - 20:45

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c'est la force , jedi machin tout ca [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 998726
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues.   [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 Icon_minitimeDim 21 Fév 2010 - 10:24

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Exact: Je vous présente à gauche avec la force rouge et en noir les forces Vaudock
(Tu relèves la moto de l'avant et tu peux freiner plus tard, puisque le centre de gravité ne joue plus, il est passé à l'ennemi avec l'accord Vaudou/Paddock). [Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 998726

Et la ma droite avec la force verte et en blanc : Monsieur Newton ![Technique] MOTO: Un Himalaya d'idées préconçues. - Page 4 809262


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