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 [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017

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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 1:19

C'est bien beau les classements des meilleurs "bûcheurs", mais ne seraient-ce pas toujours les mêmes qui remportent les prix? on connait des pilotes qui ne tombent pratiquement jamais ( except fait involontaire de course). A croire qu'ils aiment çà.
Dan
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 1:48

Tiens, je serais aussi curieux de comparer la fréquence des chutes de ceux qui assument financièrement la remise en état de la machine et de ceux qui ne la paient pas...
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:07

Pourquoi , en moto GP ils y a certains pilotes qui payent les réparations suite à leurs chutes   , pour avoir le droit de courir oui .


Dernière édition par EDOUARD Jean le Mar 28 Nov 2017 - 2:08, édité 1 fois
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:08

sergaï a écrit:
Il faut bien noter la différence entre Bridge (autour de 200 chutes/an pour le MGP) et michelin ( 2016 = 288, 2017= 313 chutes...), sans plus de commentaires, ce n'est pas la peine....^^
On peut remarquer aussi qu'en 2009, année du manufacturier unique(bridgestone), ben, c'est l'année ou il y a le moins de chutes...
La magie des chiffres... Sergaï, il y a un truc que tu oublies, c'est le nombre de pilotes sur la grille! en 2009 il y avait seulement 19 pilotes annoncés en début de saison et seuls 16 à 17 pilotes (selon que l'on compte Gábor Talmácsi ou pas) ont fait la saison en entier... C'était vraiment la crise du MotoGP.
Si on fait un ratio au nombre de pilotes, 200 chutes pour 17 pilotes correspondrait à 270 chutes pour nos 23 pilotes de cette année... On est vraiment pas très loin des 288 ou des 313.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a légèrement plus de chutes en Michelin, mais vraiment légèrement. Ce n'est pas une tendance lourde.


Dernière édition par Edouard B. le Mar 28 Nov 2017 - 2:11, édité 1 fois
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:09

Et puis il y a Sam Lowes qui à lui tout seul fausse les stats de cette année lol!
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singleton560

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:16

Et 1 GP de plus en 2017 par rapport à 2009
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mauto

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:19

EDOUARD Jean a écrit:
Pourquoi , en moto GP ils y a certains pilotes qui payent les réparations suite à leurs chutes   , pour avoir le droit de courir oui .

Ce que je voulais dire Jean, c'est que je suis à peu près certain que statistiquement, on tombe beaucoup moins dans les formules "de base" qu'en Grand Prix. Tout comme on doit beaucoup moins tomber au TT qu'en Grand Prix. L'instinct de conservation (de sa peau ou du portefeuille), ça compte aussi !
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:30

singleton560 a écrit:
Et 1 GP de plus en 2017 par rapport à 2009
Exact Singleton, merci pour la précision... Qui va encore plus dans ce sens.
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:33

Ok Mauto , j' avait cru que tu parlais que du GP et non une comparaison plus générale .
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riviere



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 2:54

Et il y a beaucoup de pluie cette année....
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 3:04

On en avait beaucoup besoin , la terre a soif .
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 3:33

Rose Noire a écrit:
L'approche de Didier mauto à propos de l'effet pervers de la sécurité active et passive croissante est très juste et tout pilote amateur d'aujourd'hui ayant commencé avant les années 2000 peut le constater à son niveau. La chute n'est plus perçue comme un événement aussi dangereux qu'il l'était. Tant mieux!
Cela n'est pas sans incidence sur son intégration dans le pilotage.

Par ailleurs, le nombre de chutes (qu'il soit croissant ou pas ne change rien, sa grandeur suffit pour sa prise en compte) va à l'inverse de l'idée reçue de comptoir qui veut que l'électronique "ratrappe" tout.
Je ne suis pas de cet avis :d'abord chez les anciens, les motos étaient moins bien chaussées, freinaient moins bien, mais il y avait une disparité mécanique beaucoup plus importante et pas seulement en termes de moyens: on pouvait voir des Bi se tirer la bourre avec des six cylindres.
De plus les motos du temps d'Ago faisaient dans les 90 cvs et avaient une fiabilité aléatoire: tout pouvait casser (et Ago qui durant un bon moment ,était le seul pilote d'usine, avait des meules bien préparées, ce n'est pas étranger a ses succès.
A cette époque, les pneus étaient une variable parmi...Beaucoup, beaucoup d'autres!
Aujourd'hui, quantité de motos, mème routières, dépassent les 150cvs, et si on n'a pas posé son cul dessus et essayé de tourner la poignée, sur qu'il est difficile de croire que les arbres ne traversent pas la route...Mais si, ça arrive!^^
La moindre pierre ou débris de 5 cms de haut peut te faire décoller de 50 cms sur plusieurs mètres, en gros s'il est plus facile de rouler vite (pneus/suspension) , il est d'autant plus facile de se faire surprendre...
Mais revenons au graphique le plus intéressant, le troisième.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est heuristique parce qu'il offre le nombre de chutes complètes toutes catégories, et par types de motos.
Aujourd'hui, les motos sont fiables et d'une conception mécanique beaucoup plus proche qu'avant, les 250cc étaient très similaires et les moto2, par définition, encore plus.
Prenons 2010 qui représente le passage des 250 aux moto2 : le nombre de chutes passe de 234 a 390 !!!!
L'année suivante est encore pire, puis ça se réduit une fois que les pilotes et constructeurs , manufacturiers, trouvent ce qui fonctionne ou pas.
Cela dit, si le ratio de chutes des 250 était situé a...250/chutes/an, celui des 600cc se situe a ...350 chutes/an, c'est plus et surtout, c'est constamment plus et les mauvaises années, ça monte a 400 chutes /an : les motos sont plus lourdes et aussi plus puissantes, donc plus difficiles a conduire, la limite est plus semblable pour tous (il n'y a pas de différence de motorisation )et il faut plus s'en rapprocher pour espérer un bon résultat...
Evidemment l'électronique n'entre pas en ligne de compte.
Le MGP, maintenant.
Là, il y a de l'électronique et le nombre de participants est plus stable, ce qui tend a renforcer les causes extérieures de chutes (si la chute est due au pilote, et qe les pilotes sont grosso/modo les mèmes, ils ont une appréciation de la limite qui va rester au mème niveau,et s'il y a une progression de l'électronique, il devrait, en théorie, y avoir moins de chutes...Ben, pas du tout.
D'abord, intéressons-nous au changement de catégorie : en 2007, se sont des 800cc qui débarquent et rapidement, afin d'exploiter une plus grande légèreté et maniabilité, des roues de 16,5 pouces seront adoptées, ce qui va entrainer un changement chez les manufacturiers :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le nombre de chutes va augmenter puis redescendre,(et atteindre son niveau le plus bas avec l'adoption du pneu unique, comme dit précédemment) mais vient ensuite la limitation en essence qui va enlever de la facilité aux 800cc et les rendre plus violentes : les chutes remontent...
En 2012, retour des 1000cc, le nombre des chutes atteint un niveau se situant peu ou prou a 200 chutes/an et les bridgestones seront assez constants pour maintenir a peu près ce niveau en 2012,2013,2014,2015.
En 2016 deux choses changent :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'électronique unique qui nivelle le niveau des motos et le passage a michelin.
Encore une fois, quand les perfs se resserrent, la limite est plus semblable pour tous les pilotes et c'est en la tutoyant que se font les résultats.
Les moteurs sont trop puissants et moins bien canalisés par les électrons, mais ce n'est pas de l'arrière que viennent les chutes, mais de l'avant...Il faut dire aussi que michelin a imposé le retour aux roues de 17 pouces qui offrent une surface de contact plus aléatoire en courbe pour le pneu avant...
Le chassis et les calages moteurs deviennent des variables d'ajustement afin de trouver du grip mécanique pour pallier a la déficience de grip électronique (si les yam n'évoluent pas, les V4 passent au "big bang").
Mais bon, les vainqueurs différents se succèdent, des pilotes qui étaient constant ne le sont plus totalement et certains qui étaient en retrait tirent les marrons du feu...Mais, encore une fois cela illustre que la perception de la limite est plus difficile et les chutes plus nombreuses avec les options de michelin, surtout que les pilotes n'ont plus que le freinage pour réellement créer la différence...


Dernière édition par sergaï le Mar 28 Nov 2017 - 3:43, édité 1 fois
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 3:41

Edouard B. a écrit:
sergaï a écrit:
Il faut bien noter la différence entre Bridge (autour de 200 chutes/an pour le MGP) et michelin ( 2016 = 288, 2017= 313 chutes...), sans plus de commentaires, ce n'est pas la peine....^^
On peut remarquer aussi qu'en 2009, année du manufacturier unique(bridgestone), ben, c'est l'année ou il y a le moins de chutes...
La magie des chiffres... Sergaï, il y a un truc que tu oublies, c'est le nombre de pilotes sur la grille! en 2009 il y avait seulement 19 pilotes annoncés en début de saison et seuls 16 à 17 pilotes (selon que l'on compte Gábor Talmácsi ou pas) ont fait la saison en entier... C'était vraiment la crise du MotoGP.
Si on fait un ratio au nombre de pilotes, 200 chutes pour 17 pilotes correspondrait à 270 chutes pour nos 23 pilotes de cette année... On est vraiment pas très loin des 288 ou des 313.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a légèrement plus de chutes en Michelin, mais vraiment légèrement. Ce n'est pas une tendance lourde.

Bonne remarque, mais les bridgestones ont montré une constance mème avec des changements de règlement pendant au moins 4 ans, mais avec un nombre de pilotes assez constant, et se baser sur un an sur une différence modale que tu mets bien en lumière,  n'est pas pertinent, et la tendance de michelin sur deux ans est bien de comporter un plus grand nombre de chutes pour ce bilan provisoire...


Dernière édition par sergaï le Mar 28 Nov 2017 - 3:57, édité 1 fois
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BOOZE

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 3:57

et le monsieur  27 chutes/an  à lui  seul  il roulait  bridge ou  Michelin ? en moto 2 ? on est sur une génération de pilote qui osent encore plus , prennent plus de risque . Bref mon point est de dire que les époques ne sont pas comparables ..surtout quand on modifie plusieurs variables ..
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 4:35

Depuis que le big bang honda est au point, MM sait qu'il va user moins de pneu arrière que les 4 en ligne.
Sa honda est difficile mais plus performante en virage que les ducati qui partagent une usure de l'arrière moindre.
En gros, MM compte des avantages matériels objectifs qui l'aident a y croire...Reste que sa moto est difficile et qu'il faut se battre avec l'avant...Il s'y est collé et ses capacités d'engagement physique ont été poussée au bout pour cela, il mérite son titre parce qu'il est allé le chercher et ça a été dur: il finit sur les rotules, (au sens "propre", voir le rattrapage de valence !^^).
Cela dit, sa motivation ne s'appuie pas sur du vent, il savait qu'il pouvait créer la différence...Au prix des risques de chutes et de leur gestion, je crois qu'il est le seul a avoir cette aptitude physique.(et cette détermination parce qu'il faut pouvoir en arriver a se dire, bon, on va voir , non pas "si", mais QUAND, je me croute..)
Lowes, lui, il ne fait pas exprès de se mettre en situation de chute...
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mar 28 Nov 2017 - 6:51

...
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 5:41

Ben oui, Rose noire, au moment des anciens, il y avait des obstacles qui bordaient la piste et aujourd'hui encore mème avec des moteurs/pneus/suspensions fiables, il y a eu un décès a Macau.
Mème cause, mèmes effets (en plus grave parce que ça va plus vite aujourd'hui, en fait il faut moins de temps pour atteindre des vitesses élevées malgré le fait que les tracés sont en majorité de vitesse moyenne inférieure)
En MGP, il y a depuis un bon bout de temps maintenant des dégagements qui limitent les dégats, mais on constate que toutes les chutes ne se valent pas: outre les risques de percussions qui augmentent en cas de courses en groupe et qui sont extrêmement dangereuses, on peut les classer en deux groupes : highsides et lowsides.
Il y avait moins de chutes avec les bridges , mais il y avait pas mal de highsides qui sont très durs avec le corps, avec les michelins, c'est plutôt des lowsides.
MM, avec son déhanché extrême, est très proche du sol : il ne tombe pas de bien haut (et on a vu qu'il n'était pas spécialement plus costaud que les autres puisqu'il s'est démis l'épaule a plusieurs reprises au cours des saisons précédentes, quand l'amplitude de sa chute a été plus élevée) et il sait ce qu'il fait.
Il fait rarement des chutes rapides mais prend des risques dans les courbes lentes.
Aux essais.
Il est tombé 2 fois en course sur 27 chutes...
C'est peu et ce n'est pas du au hasard.
Les michelins ont une plage de température de fonctionnement réduite, autrement dit quand tu es en dehors ou en marge, le feeling peut être trompeur.
MM définit la limite..En la dépassant, c'est aussi simple que ça.
Les autres ne savent pas pourquoi ils tombent (combien de fois les pilotes qui ont chu cette année , ont déclaré ne pas comprendre pourquoi? Un paquet et pas des moindres...), lui, si (sinon il ne parviendrait pas a limiter ses chutes...)
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BOOZE

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 6:55

De conclure : CQFD ... ce n'est pas le pneu qui fait tomber , mais bien l'utilisateur qui règle le curseur ... que les pilotes apprécient/comprennent ou non le ressenti c'est un autre débat, mais qualifier la gomme de cause à la hausse de chute , désolé mais non
( je travaille pas dans le domaine et je roule en bridge ..mon dernier Michelin était un macadam ..en 99 juste au cas où ..)
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 7:32

Essaie un slick sculpté, va frotter les oreilles sur la route, discute 5mns avec des potes, puis repart...Tu vas te retrouver sur des savonnettes alors qu'il y a 5mns, tu faisais gaffe a ne pas frotter le carénage...S'il fait froid, c'est encore pire: tu devras te forcer a attaquer pour que tes gommes tiennent a la route et ne refroidissent pas trop...^^
Marquez a peut être un curseur, mais c'est le seul a en tirer profit et sa méthode ne couvre pas la hausse totale des chutes.
Les pilotes sont forcés d'aller le plus vite possible, c'est leur boulot, alors, pas le choix, s'il n'y a pas de résultats...
Mais tu vas sûrement donner une explication a la hausse des chutes enregistrées depuis 2016?
(désolé mais non?^^)
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BOOZE

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 8:20

^^ je n'en ai  nullement la prétention ..^^mais je rejette  l’hypothèse unique  du pneu de merde comme  cause de ces maux/mots.. voilà tout
monde des statistiques , paradoxe de Simpson, Erreur Ecologique,  facteurs  exogènes,   tout ca ...
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 9:10

Sergai, ton tableau montre pourtant qu'il y a autant, voir plus, de chutes en moto3 ... qui ne roulent pas en michelin lol!

Je suis de l'avis de Booze globalement, je pense plus à autre chose tel que le ressenti à la limite que purement et trop simplement la capacité d'adhérence. D'autant que sur certain circuit les Miche sont allé plus vite que les Bridge ...
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sergaï



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 10:30

Pas du tout, les chutes de moto3 sont moindres cette année et il y a beaucoup plus de participants dans cette catégorie (plus de trente) et si ce n'est pas des michelins...Ce ne sont pas les mèmes motos^^!
Les participants, sont jeunes, inexpérimentés et il y a des courses en paquet, a l'aspi...Bref, d'autres raisons de chuter.
Les michelins sont parfois plus rapides que les bridges (surtout sur les circuits resurfacés ) mais ça n'a plus rien a voir avec le tableau : le sujet c'est la constance, la prévisibilité de l'adhérence , du comportement...Ce qui génère ou pas les chutes.
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Atch



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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Mer 29 Nov 2017 - 10:45

sergaï a écrit:

MM, avec son déhanché extrême, est très proche du sol : il ne tombe pas de bien haut

kikou,

Faudra bien aborder le sujet de sa position qui est quand même singulière. Je pense pas que l'on puisse dire "déhanché extrême". Dans ce cas pour moi, ça sous entend que le bonhomme est sorti un max à l'image des gus qui font toucher leur casque. Perso je trouve qu'il a la particularité de rester groupé, de faire corps avec la machine, de se loger entre la piste et la machine. Enfin... c'est difficile à expliquer. Sûrement un centre de gravité très bas. En tout cas je suis persuadé que sa position extrêmement proche du sol l'aide à rattraper ses glissades de l'avant. Il ne tombe pas, il est est déjà posé.

Ps : pour foutre le bordel moi je dis que c'est pas de la faute des pneus mais uniquement le niveau qui a baissé.
Pps : à Valence il y a quand même eu une hécatombe de chutes de l'avant... il s'en est fallu de peu pour la correctionnelle.

Un petit coup de correcteur, svp, pour les yeux. ;-)

Et "kikou" à bannir... j'ai des allergies.

C.


Dernière édition par Atch le Jeu 30 Nov 2017 - 11:59, édité 1 fois
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   Jeu 30 Nov 2017 - 10:42

Le fait que l' on cause au café du commerce des nombreuses chutes en GP ça a donné une idée d' article sur ce sujet sur Paddock GP .

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MessageSujet: Re: [GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017   

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[GP] Tests Valence Pré 2018 - 14 Nov 2017
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