[Technique] Construction GECO (Part 2)

fpayart a écrit:

Je ne suis pas le seul à le penser, ce n'est pas pour autant que nous ayons raisons: comment se "démerder" d'un tel imbroglio de solutions innovantes (ou pas), sans les traiter séparément ?

Tu exprimes dans cette phrase toutes mes inquiétudes sur le projet. Je l'ai déjà dit plus tôt dans le sujet Geco, une démarche de ce type est tout sauf scientifique...

Pas de panique...

Même si Pépé estimait à 30% les chance que la GECO soit au départ des 24 heures il y a quelques jours...

Cela ne veut pas dire qu'elle ne roule pas, mais il semblerait que l'on soit dans une phase "mystère" ou les infos ne sortent presque plus...

En attente d'une présentation plus officielle "attendue" mais dont la date ni le lieu ne sont pas encore définie (ou pas communiquée?) avec peut-être Christian Sarron en essayeur Guest Star ?
Cela refait penser à la période précédent le salon de Paris.

Certains des essais ont été filmés mais apparemment en trop bonne qualité d'image pour être largement diffusée  

On attend (les Adhérents) un autre film de ces essais... ...par drône !!!!
je ne pense pas qu'on apprendra grand chose de nouveau côté technique, sauf la possibilité de la voir rouler plus d'un virage... enfin j'espère.

Je pense que dès que la chasse au chrono sera effective (Aout? avec des slicks et sur un "vrai circuit") on devrait avoir quand même quelques informations...

ça ne sert pas à grand chose de "délirer" dans un sens ou dans un autre, faut être patient....

C'est Pépé qui gère ce qui peut être diffusé ou pas...
Donc faut faire avec ses humeurs   

En même temps, la communication est un passage obligé pour trouver des fonds.
Alors on saura un jour, on saura...

tout le problème de ce type d'approche vient du décalage dans le temps: dans les années 70 le champ était libre pour innover en partie châssis, les bécanes étaient des tréteaux construites comme de gros cyclos sport ( j'exagère un peu mais pas tant): les pneus en bois , les freins ( double tambour qui n'apporte pas plus de puissance mais évite à la fourche de se mettre en vrille  ) cadres plus ou moins dérivés du Norton featherbed mais avec tellement de dérive qu'ils s'en éloignaient, bécanes basses à raz de terre, pilote assis derrière l'axe de roue AR, essais de cadre en tubes d'alu avec le même dessin que les steel frames...etc puis apparition des freins à disque et roue moulée ( Peter Williams), Rickman..le champ était libre pour les "inventeurs": coque mécano soudée, moulée ( BUT) et puis les pneus ont évolué avec les moteurs de 80 à 160 cv en 500, les angles en courbe aussi et tout s'est relevé, le freinage a suivi et le pilote s'est avancé. Est ce une évolution step by step pour moi non, c'est simplement une évolution logique comme une probable orientation vers le carbone future ( avec une bonne maîtrise). Devant le degré technologique actuel c'est un peu plus compliqué d'innover et de pallier aux défauts car tout le monde travaille scientifiquement et teste ses "innovations", cela ne veut pas dire que tout est figé et malgré mes remarque ou critiques ( qui ne s'appliquent qu'au produit ) je respecte complètement la démarche d'innovation, y compris du Geco. Toutefois à l'oeuil je crois être capable de sentir si une solution est bonne ou non, ou seulement juste acceptable, et là je ne suis pas tranquille et serais heureux de me tromper.
J'ai fais des remarques, posé des questions sur le train AV JBB, çà n'a rien à voir, propre, logique et çà marche, preuves à l'appuis. La révolution viendra d'un " FOU", je l'espère.
A+ dan

Dan42 a écrit:

tout le problème de ce type d'approche vient du décalage dans le temps

NON!!!!!
A toute époque il y a eu de grands innovateurs qui ont fait avancer la technique et par là même ont fait évoluer la pensée de leurs "suiveurs"
mais leur point commun était ,et est toujours pour ceux qui ont pris le relais, d'avoir la compétence technique pour mettre en application leurs idées les plus saugrenues  
Quand les JBB, Pif et autres construisent leurs protos, ils savent ce qu'ils font, ils savent comment le construire de façon fiable et savent aussi qu'ils n'auront pas l’opportunité de prouvé le bien fondé de leur idée s'ils les construisent mal!
Quand Cheval décide d'utiliser des freins en carbone dans les années 80, il n'est pas sûr que ça va marcher, il le pense seulement. il se donne juste les moyens de le faire correctement.
la Geco ne marchera pas parce qu'elle est mal construite et le seul moyen de la mettre en oeuvre correctement est d'accepter le fait qu'on ne peut pas se passer de l'expérience du step by step pour arriver à un résultat acceptable et donc à une foule d'informations permettant, aprés analyse, de parfaire l'idée de départ.

ce qui est fait actuellement s'appelle du gâchis de confiance vis à vis des partenaires et des bonnes volontés et ça participe à décrédibiliser ceux qui ont la compétence et le savoir faire aux yeux d'éventuels soutiens.
Avoir une idée qui "pourrait" s'avérer géniale et réussir à bien la vendre pour pouvoir se payer le luxe d'APPRENDRE à la mettre en oeuvre, c'est quasiment de l'escroquerie  et je pense que le projet en est là 

De toutes façons il s'en tape, il kiffe la life dans son atelier à voir son rêve se concrétiser, il emmerde tout le monde (et il a bien raison), il sait que les gens qui l'on aidé à financer ce projet sont parfaitement conscients qu'il n'en tirerons pas grand chose, si ce n'est peu de pub. Donc partant de là il n'a pas grand chose à perdre, si marche tant mieux, sinon ben tampis. Après il me paraît évident que les vrais avancées sont au niveau de la gestion électronique, certainement pas sur une nouvelle conception de train avant, en tout cas pas avant quelques années encore. Je dirais même que c'est notre vision actuel des motos du futur, qui les fera évoluer vers des concepts différents de la fourche classique, la grande majorité des illustrations des motos du futur nous montre systématiquement des trains avant chelous.

La moto du futur existe déjà Bud, c'est bien évidemment la Métiss. Son concept est validé par la piste et ses performances reconnues. C'est, de loin, le projet le plus aboutie et je ne pense pas que la Geco ou la Transfiormers puissent faire mieux.
    

Moi j'adore le concept JBB, mais pas parce que je pense que c'est la solution de l'avenir, c'est juste mécaniquement beau, fait avec passion et dans un esprit très ouvert.
En tous cas, le concept transfiormers a l'avantage d'être testé dans un cadre règlementaire qui va faciliter l'étalonnage du concept, vu que la seule différence entre elle et les autres moto2 c'est sont train avant, et qu'elle est menée par un seul pilote le long du de la course, sur une plage météo relativement stable.Il est difficile à mon sens d'étalonner le gain apporté par la métisse dans les conditions d'une formule d'endurance. l'atomo avait prouvé sa valeur sur un format de courses standard mais le côté très libre du règlement, et un niveau de pilotage surement plus disparate que sur plateau de gp, n'en font pas non plus à mes yeux une référence nette de la supériorité du concept.

LA moto, THE bike, LA grandissima, c'est elle:
<------

Faut juste remplacer le train avant par un JBB et c'est parfait.
Si ce mec n’était pas mort en 1995, les motos seraient peut être différentes aujourd'hui.

La GECO est un gros chantier, et il aura besoin de temps pour aboutir, mais j'aimerai bien que ça fonctionne.

Le problème de pépé ne serait il pas simplement un manque de compétence a la fabrication, qui l'oblige a sous traiter a d'autres qu'il ne peut pas payer, ce qui fait que les projets n'avancent pas?

Si il bossait tous seul dans garage avec son tour et son poste a souder, on n'en entendrait pas parler, et tout doucement son projet prendrai forme.

Je crois qu'il y en a un qui fait ça et qui était longtemps 13ème en GP Moto2.

un petit rappel, même si je pense que ça a déjà été posté sur pit-lane.biz

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thierry19 a écrit:

...la Geco ne marchera pas parce qu'elle est mal construite et le seul moyen de la mettre en oeuvre correctement est d'accepter le fait qu'on ne peut pas se passer de l'expérience du step by step pour arriver à un résultat acceptable et donc à une foule d'informations permettant, aprés analyse, de parfaire l'idée de départ.

ce qui est fait actuellement s'appelle du gâchis de confiance vis à vis des partenaires et des bonnes volontés et ça participe à décrédibiliser ceux qui ont la compétence et le savoir faire aux yeux d'éventuels soutiens.
Avoir une idée qui "pourrait" s'avérer géniale et réussir à bien la vendre pour pouvoir se payer le luxe d'APPRENDRE à la mettre en oeuvre, c'est quasiment de l'escroquerie  et je pense que le projet en est là 

Encore des jolis propos très constructifs et très étayés qui dénotent ton sens de la curiosité et de l'envie d'apprendre     

budspencer a écrit:

De toutes façons il s'en tape, il kiffe la life dans son atelier à voir son rêve se concrétiser, il emmerde tout le monde (et il a bien raison), il sait que les gens qui l'on aidé à financer ce projet sont parfaitement conscients qu'il n'en tirerons pas grand chose, si ce n'est peu de pub. Donc partant de là il n'a pas grand chose à perdre, si marche tant mieux, sinon ben tampis. Après il me paraît évident que les vrais avancées sont au niveau de la gestion électronique, certainement pas sur une nouvelle conception de train avant, en tout cas pas avant quelques années encore. Je dirais même que c'est notre vision actuel des motos du futur, qui les fera évoluer vers des concepts différents de la fourche classique, la grande majorité des illustrations des motos du futur nous montre systématiquement des trains avant chelous.

  

Mais il ne faut pas s'arrêter au train avant...
D'ailleurs le principe du bras tiré n'est pas nouveau et même est largement antérieur à la télescopique.

Un petit retour sur les idées de base de la GECO comme je les vois :

1) Relier l'Avant et l’Arrière afin d'atténuer les STOPPIES et WHEELIES pour pouvoir freiner plus tard et accélérer tut tôt.
Note que c'est en partie pour cela qu'une fourche télescopique a été éliminée.
2) Essayer d'éliminer les accélérations parasites dues aux mouvements de suspensions afin de gagner en "adhérence" et d'user moins les pneus...
3) Mettre en oeuvre une répartition de freinage couplé Avant / Arrièrre...  (Gérer au mieux le transfert de charge)
4) Obtenir un cinématique qui place le centre des masses le plus proche de ce que l'on attend suivant les phases de pilotage.

Après les choix de fabrication, la soi-disante "mauvaise mise en oeuvre" sont assez secondaires...
De toute façon, il faut toujours faire des choix que ce soit issu du calcul ou de l'expérience...
Alors plutôt qu'affirmer qu'une tige de 8 ne tiendra jamais, ou qu'un écrou n'est pas serré, il serait mieux d'essayer de comprendre pourquoi ils ont choisit de le faire comme ça...

Pour l'instant il faut déjà valider les principes retenues...
... Et c'est pour bientôt (Aout?)   

Ton adhésion sans restriction à ce projet te voile la face. S'il te plait, ouvre les yeux.
Si sur le papier les idées générales sont bonnes, sans toutefois être ni nouvelles ni révolutionnaires, malheureusement la conception et les solutions retenues semblent être l'œuvre d'une équipe de "Shadocks".
Comment valider les principes retenus quand rien ne marche       

Offenstadt ma fait rêver avec les reportages sur la But et sa construction dans les moto-journal.

Non, il n'a pas parler trop vite de son concept de moto.

Il avait besoin d'en parler pour plusieurs raisons :

- Combler ses lacunes en construction mécanique.

- Trouver un financement

- Trouver un ou des partenaires pour la réaliser

Après avoir lu l'intégralité de ses interventions sur les 2 forums, il me ressort un sentiment amer   

Grande recherche de reconnaissance, seul sa parole est la bonne, passage de pommade quand il a besoin.

Au final il ne cherchait que son financement et quelqu'un pour lui construire son rêve. Une fois trouvé, il a déserté bien vite le forum. Se servir des autres est sa marque de fabrique.

Se qui est un peu paradoxale c'est de s’être servi des intervenants au forum pour réfléchir a son concept et au final ne tenir compte d'aucun avis.

Pour moi, un mythe s’effondre. Il aurait tous aussi bien pu être gourou de secte.

philou a écrit:

Offenstadt ma fait rêver avec les reportages sur la But et sa construction dans les moto-journal.


Après avoir lut l'intégralité de ses interventions sur les 2 forums, il me ressort un sentiment amère   

Grande recherche de reconnaissance, seul sa parole est la bonne, passage de pommade quand il a besoin.

Au final il ne cherchait que son financement et quelqu'un pour lui construire son rêve. Une fois trouvé il a déserté bien vite le forum. Se servir des autres et sa marque de fabrique.



Pour moi, un mythe s’effondre. Il aurait tous aussi bien put être gourou de secte.

Suivant de très très loin les aventures de la GECO, je suis assez d'accord avec Philou mais je ne connais pas le personnage.

Enfin c'est ce qu'il en ressort au yeux d'un profane comme moi sur la création d'un châssis comme celui ci.

Permettez moi l'avis d'un non technicien, profane s'il en est dans cette matière, et qui donc ne se permettra pas de critiquer le fond.
J'adhère en revanche à l'avis de Philou, au moins pour partie.
En effet, les années ont aiguisé mon esprit critique, et ont fait de moi le saint Thomas absolu, quand bien même le prêche viendrait de Dieu lui-même.
Monsieur Offenstadt, dont je lisais toute la prose ici même, m'avait laissé croire que j'allais apprendre une grande somme de choses avec lui. Ceci d'autant plus que j'ai un faible prononcé pour les iconoclastes. Son discours anti vaudock sonnait agréablement à mes oreilles impies.
Toutefois, assez rapidement, il m'a semblé qu'il ne supportait aucune contestation, voire aucune concurrence. Armé de son dictionnaire de citations, il affichait un mépris grandissant envers l'autre !
Et, comme le note justement Philou, j'ai commencé à penser qu'il se voyait comme le grand maître d'une secte secrète, à laquelle peu avait accès : la secte de ceux qui ont tout compris !
Ignare en matière technique, je me suis bien gardé de toute remarque, ceci d'autant plus qu'il m'a semblé alors que la presque totalité du forum adhérait à son mouvement.
Je suis heureux de constater qu'il n'en était rien, et que d'autres ont probablement réagi comme moi.
Je comprends parfaitement l'animosité actuelle des concurrents de Pépé, qui se sont fait hués par la secte bien pensante. Le retour de bâton était prévisible en cas d’échec.
Sans doute Monsieur Offenstadt, dans son égo déraisonnable, ne supposait pas avoir tort. Il s'est empressé de fuir sitôt qu'il lui est apparu qu'il ne faisait pas (plus?) office de chef de bande.
Son comportement agressif et orgueilleux de l'époque explique les communications peu amènes d'aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit, j'avais un instant pensé donner un peu d'argent à ce projet. je m'en suis gardé, et j'en suis heureux.
Même si je ne souhaite pas l'échec du projet, je serais satisfait de la réussite des autres, qui plus modestes et moins communicateurs, semblent faire avancer leurs idées coûte que coûte.
Pour la discrétion et la modestie : Bravo.
Pour la réussite : meilleurs souhaits.

philou a écrit:

Pour moi, un mythe s’effondre. Il aurait tous aussi bien put être gourou de secte.

Cette phrase résume complètement mon opinion.

Les idées sont géniales, l'innovation est un truc que j'adore, mais la façon dont c'est fait (niveau mécanique et communication) me désole.
Je rêve que ce projet aboutisse à quelque chose de viable et performant, mais maintenant je suis sceptique quand à la façon dont il est mené.

philou a écrit:

...Au final il ne cherchait que son financement et quelqu'un pour lui construire son rêve. Une fois trouvé il a déserté bien vite le forum. Se servir des autres et sa marque de fabrique.

Se qui est un peut paradoxale c'est de s’être servit des intervenants au forum pour réfléchir a son concept et au final ne tenir compte d'aucun avis.

Pour moi, un mythe s’effondre. Il aurait tous aussi bien put être gourou de secte.

Escroc ! maintenant Gourou ! il a toujours la côte le Pépé   

Note que pour se servir des autres sur le forum il a bien fallu qu'il tienne un peu compte de leur avis!
Personnellement je pense que le GECO doit beaucoup aux idées, aux remarques et aux travaux de certains membres de ce forum.
Evidemment qu'il a pris que ce qui pouvait nourrir ces idées. Et pas tous les avis !

Je ne suis pas là pour le défendre, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé...
Même en ayant lu la plupart des posts avant même qu'il ne les purge.

Le fait est qu'il est parti et qu'il ne reste ici que l'autre parti du conflit.
Donc, il serait bien de parler du Projet sans sans cesse revenir sur la personnalité de Pépé...

Aujourd'hui, on est un peu sur notre faim côté informations techniques "Précises".
Néanmoins, au vu des budgets, on peut penser que tout n'a pas changé...
On sait que le GECO roule et qu'ils vont bientôt s'attaquer aux performances. donc pas grand chose à commenter pour l'instant  
J'ai essayé de relayer les infos en ma possession qui ne semblaient pas être connues ici afin de recadrer un peu les discussions...

Mais bizarre quand même que Gourou revienne régulièrement pour le qualifier parce que dans le peu de temps que j'ai passé avec lui, j'ai pu remarqué que c'était son terme préféré pour qualifier les "penseurs des écuries de course" (pour faire simple)
Donc, il aurait plutôt tendance à se voir autrement...

D'autre part affirmer sans cesse : ça ne marchera pas, ou rien ne marche est tout aussi stupide que le délire de certains fans qui, sur FB, prétendent que le GECO va mettre la pâté à tout le monde...
Ce qui, hélas ne vous grandit guère...

Nota : Rédigé il y a 2 heures, mon post ne prend pas en compte les dernières interventions.


Je vais déroger pour une fois à mon refus d'intervenir ici.
Pas mal des dernières interventions convergentes et globalement satisfaisantes m'y invitent.
Les bases conceptuelles qui aboutissent à la mise en pratique dans le Geco m'ont beaucoup intéressé à l'origine en ce que j'y ai beaucoup découvert et appris, dans mon cas, c'est hélas facile   

Le(s) sujet(s) de départ ont donc eut l'estimable qualité de révolutionner les esprits (braine ce store Ming comme disent les chinois pour changer un peu des angles aux saxons) dans le monde du con formisme.
Il a donc attiré justement de brillants techniciens aux expériences très concrètes, pour les mêmes raisons.

Je me suis heurté pour la compréhension de la chose et la validation des concepts aux limites de mon investissement intellectuel, en particulier en matière de géométrie descriptive, face au nombre de rabattements définissant la dynamique d'une moto pour ne citer que cela. Un enfer.
L'intérêt demeure pour chaque élément débattu... et il y en a beaucoup ce qui complique par leurs interférences, et malgré cette limite à jamais hors d'atteinte pour moi, par choix certain (pas le temps, pas de débouché pratique autre que la curiosité) ou par incapacité personnelle.

J'ai un peu l'impression que le débat oppose les tenants du rationalisme largement documenté à ceux de la croyance, ces derniers implorant la confiance aveugle en celui qui sait. Il n'a dans ses écrits pas revendiqué une qualité de gourou mais il génère pourtant des vénérations d'adeptes. C'est leur droit.
Rationaliste et athée, je respecte la métaphysique largement dominante chez mes contemporains, souvent pour le pire mais pas toujours, en ces temps crépusculaires où la foi affronte aussi la pensée (lire routine) robotisée de messieurs nos bons maîtres.

Mon point de rupture avec ce projet tient avant tout à la méthode aux antipodes de celle employée par nos illustres intervenants.

Exposer aussi crûment que la publicité et les « buses » pour rassembler des financements prennent le pas sur la multitude des éléments techniques à maîtriser en interne ou être en capacité de les piloter pour conduire un quelconque projet ressemble à petite échelle aux entreprises se « virtualisant » et ce qu’il en sort.
Voir la faillite aïe tech de BMW moto en rade dans MJ cette semaine, les délires technologistes bien exposés (la religion de la complexitude devenant électro nique), le discours « preux mi-homme » et les tolérances de fabrication en berne. ISO 0001.
Et l’imâââge dans tout çààà ?   
Ne pas confondre les moyens d'investigation et de maîtrise offerts par les moyens actuels et la captation / dépendance du client cochon de payant idolâtre de sa propre soumission et de l'obsolescence programmée.

Les éloges à ce qui marche visiblement (avec nos yeux) Transfiormer ou JBB, chacun pour leur domaine converges dans les avis récents, à juste titre validant le réel sont sympathiques… et surtout raisonnables.
Imposer ces systèmes alternatifs n’a aucune chance d’aboutir hors du moteur qui fait la décision, l’intérêt des constructeurs, vous définirez lesquels, déjà traité ailleurs, mais pas l’intérêt général. Autre alternative, la lubie d’un décideur. J’ai une petite expérience de la chose.

Hors de ce type de perspective, reste l’expérimentation à petite échelle nécessaire pour valider le concept, sans illusion dans les confrontations sportives majeures. Et pourtant, en est on si loin, quand on mesure l’échelle des moyens au sens large entre la Transfiormer et la concurrence. Elle laisse rêveur… et donne la vraie dimension des carences du modèle dominant.
On peut toujours fantasmer sur une JBB-Honda qui existe sans doute connaissant l’étendue des domaines de recherches du constructeur (déjà trouvées ici, il s’agirait surtout d’adaptation des composants dans une conception globale).

Restons boulon-boulon ici…  

Comme il est surprenant de découvrir que l'on fait partie d'une secte...
j'ai cotisé au projet Geco car l'idée de contre réaction des suspensions m'a séduit...
les résultats sur pistes seront l'unique verdict du bien fondé, ou non, du concept...
les querelles de personnes ne sont qu'une perte de temps.

Didier LEBRUN a écrit:

Mais bizarre quand même que Gourou revienne régulièrement pour le qualifier parce que dans le peu de temps que j'ai passé avec lui, j'ai pu remarqué que c'était son terme préféré pour qualifier les "penseurs des écuries de course" (pour faire simple)
Donc, il aurait plutôt tendance à se voir autrement...

Se que l'on reproche le plus fortement aux autres et souvent ce que l'on ait sois même.

Je ne suis pas contre l'innovation ou son projet bien au contraire. S'il réussi tans mieux.

C'est principalement la façon d'agir qui m'exaspère quelque peut.

geuledebois a écrit:

Comme il est surprenant de découvrir que l'on fait partie d'une secte...
j'ai cotisé au projet Geco car l'idée de  contre réaction des suspensions m'a séduit...
les résultats sur pistes seront l'unique verdict du bien fondé, ou non, du concept...
les querelles de personnes ne sont qu'une perte de temps.

les résultats ne nous apprendront rien tant ils seront pollués par les malfaçons mécaniques, donc il n'est pas question de querelles de personnes mais de mécanique basique que n'importe qui peu comprendre.    

@didier, entre escroc et gourou la frontière est souvent mince  

Fügner a écrit:

Exposer aussi crûment que la publicité et les « buses » pour rassembler des financements prennent le pas sur la multitude des éléments techniques à maîtriser en interne ou être en capacité de les piloter pour conduire un quelconque projet ressemble à petite échelle aux entreprises se « virtualisant » et ce qu’il en sort.

  pas mieux!

geuledebois a écrit:

Comme il est surprenant de découvrir que l'on fait partie d'une secte...
j'ai cotisé au projet Geco car l'idée de  contre réaction des suspensions m'a séduit...
les résultats sur pistes seront l'unique verdict du bien fondé, ou non, du concept...
les querelles de personnes ne sont qu'une perte de temps.

C'est bien là que le bât blesse... Si ça marche, et qu'on le prouve, je pense qu'il y aura ici beaucoup de gens pour s'en réjouir, moi le premier. En revanche, ce que je trouverais dommage, c'est que ça ne fonctionne pas, et qu'on remette en cause les principes. Comme beaucoup ici, je trouve que le projet pêche dans sa mise en oeuvre. Et si, au final, ça ne marche pas, ça ne veut pas dire que le concept de base n'est pas bon. Mais, encore une fois, c'est pas en changeant tous les paramètres d'un coup qu'on arrive à comprendre tous les tenants et les aboutissants.

Thieu a écrit:

... si, au final, ça ne marche pas, ça ne veut pas dire que le concept de base n'est pas bon.  

+1

En politique, il y a un principe qui dit: on s'attaque aux idées, pas aux personnes.

Je trouve dommage que ce post aie dépassé le stade de la discussion technique et de l'échange d'idées, pour en rejoindre un, moins glorieux pour un site comme celui-ci, fait de médisance, dénigrement, voire de diffamation.

Angelo