Le sport moto de vitesse est-il un sport de haut niveau ?

Attention : Post long que j’ai écrit, sur word, cette nuit faute d’internet disponible.



Les derniers posts à propos du Daytona 200 2017 dans le sujet « American dream pour Valentin Debise ! » m’ont rappelé une conversation que j’ai eu il y une quinzaine d’années avec un ancien champion de moto, quelques médiocres pilotes contemporains comme moi et deux sportifs professionnels dans un autre sport.

Le sujet était les champions de moto de vitesse sont-ils si forts que cela ?


De cette discussion il est ressorti que comme toujours en pareil cas le monde n’était pas plus beau après que nous l’ayons pourtant refait plusieurs fois et aussi que ces champions de moto pourraient être plus forts.


Voici mon point de vue. Je précise « point de vue » et pas vérité.


En préambule, je tiens aussi à préciser que je me fiche de la sempiternelle querelle entre travail et talent. Pas de haut niveau sans les deux.


Le sport moto de vitesse n’est pas un sport de masse, le nombre de pratiquants est tout petit au regard d’autres sports professionnels ou non.

Est-ce une raison pour considérer que les meilleurs de ce sport ne sont pas de haut niveau ?

Dans nombre de sports plus « établis », on a vu d’un coup sur le toit du monde, des champions qui venaient de pays où le nombre de pratiquants étaient très faibles. Sauf exception, ils étaient le produit d’un système étatique ou privé. Après sélection d’un petit nombre - sur des critères qui ne prenaient pas en compte que le talent présent du sportif considéré dans le sport faisant l’objet de la sélection – ils étaient amenés au top niveau mondial d’un sport bénéficiant de dizaines d’années de méthodes et de structures solides. Ce fut le cas des pays de l’Est durant la guerre froide dans nombre de sports olympiques. Ce fut aussi le cas dans des sports très professionnels comme le tennis à diverses époques (écoles Hopman dans les années 60, Bolletieri dans les années 80 par exemple) ou le handball roumain dans les années 70. C’est le cas de l’haltérophilie en Turquie ou au Kazakhstan depuis 15 ans. C’est aussi le cas de la moto avec les espagnols depuis 20 ans car même si l’Espagne a toujours eu quelques champions ils ne sont rien par rapport à ce qui se passe depuis 20 ans.

Le nombre de compétiteurs et encore moins de pratiquants d’un sport ne sont pas gages d’un haut niveau.


Etre champion du monde veut-il dire être de haut niveau ?

Mon propos n’est pas de comparer les champions de motos avec les champions de crachat de noyaux de cerises ou les champions du 100 m en marche arrière (ça existe) car cela n’a pas de sens. Et pourtant, il y a un champion ou un recordman du monde dans chacune de ses disciplines.

Ce n’est pas parce qu’un titre est attribué que cela fait le haut niveau.


Mais que veut dire « haut niveau » ?

C’est là sans doute, comme dans la discussion dont je parlais plus haut, que les points de vue peuvent diverger.

Quelque soit la discipline, je considère que le haut niveau est indépendant de la performance relative (donc de l’essence même de la compétition) mais est le fruit de l’histoire de la discipline considérée. Ceci s’applique à toute discipline humaine, sportive ou non.

Prenons deux exemples qui ont le mérite d’avoir des histoires très différentes: la musique classique et le stunt moto.

La musique classique est une activité peut-être aussi vieille que l’humanité. La musique classique a plusieurs siècles d’existence, elle fait l’objet de méthodes de travail éprouvées, ces méthodes s’améliorent au fur et à mesure sans révolution depuis des décennies. Ceux qui ont le désir de devenir un « champion » de piano ou de violon doivent s’astreindre durant de longues années à un travail quotidien et méthodique selon des principes rigoureux. Chaque phase de ce travail fait l’objet d’une vraie gestion de projet (objectifs-moyens-contrôles) et jalonne la progression jusqu’à l’atteinte de l’objectif final. Il y a aussi des compétitions (des cocours) qui jalonnent la route qui monte au sommet. La comparaison sur le critère de la performance absolue (le niveau) n'est pas suffisante pour l'atteindre, d’autres critères comme les rencontres, l’agent, le couple pays d’origine-époque, le charisme, etc… sont déterminants. Le virtuose doit composer (sans jeu de mots) avec ces critères extra-performance mais qui sans eux ne font de lui qu’un virtuose mais pas un champion. Il est même possible que certains virtuoses qui ne sont pas des champions soient meilleurs performers que certains champions. Mais il est certain que tout champion de musique classique est d’un très haut niveau tant le travail éternellement jaugé et jugé auquel il s’est astreint pour arriver sous la lumière a été énorme.


Le stunt moto est très récent et connaît un fort engouement populaire à l’échelle de la moto. Le niveau relatif des meilleurs augmente d’année en année. Alain Bour ne serait même pas qualifié à un « contest » organisé par un MC régional et pourtant il gagnait (en partie ?) sa vie avec ses talents d’acrobate, comme on disait alors, sur un deux roues dans des shows ou au cinéma (Il a été récompensé par Holywood , il est passé sur 4 roues depuis, je crois). Les champions 2017 de stunt moto actuels font des choses (des tricks dans le jargon) qu’on n’osait même pas imaginer il y a 5 ans. Ces stunters s’entraînent tous les jours ou presque et s’ils travaillent méthodiquement ils doivent à la fois créer ces méthodes et créer les objectifs à atteindre car il n’y a pas encore de références difficiles à dépasser pour ces talentueux riders (leurs tricks vieillissent tous les ans). Ce sont des champions mais pas de haut niveau. Pas encore du moins. Lorsque les objectifs et les méthodes ne seront plus soumis à des évolutions rapides, ils le seront. La difficulté est de savoir si cette discipline vivra assez longtemps pour arriver à ce haut niveau.

La maturité de la discipline est importante pour définir ce qu'est le haut niveau.



Qu’en est-il du niveau de la compétition moto de vitesse?


Elle est à un tournant de son histoire en matière de niveau.

Comment pouvons nous dire qu’un pilote est de haut niveau alors qu’il ne pratique que quelques jours par an ?

Comment pouvons nous dire que ce pilote est de haut niveau alors qu’il roule souvent sans méthode de travail appliquée dans le cadre d’un projet total (objectifs-moyens-contrôles) ?

Nous le disons parce qu’il est un champion, du monde au mieux. Ce n’est pas suffisant. Si Agostini a dominé une bonne décennie c’est qu’il a battu les autres et c’est le propre de la compétition. Son pilotage et celui des ses meilleurs rivaux (Read, Sheene pour prendre un du début et un de la fin du règne d’Agostini) étaient-ils de haut niveau au sens décrit plus haut ?

Je dis oui et non.

Un petit oui partiel pour Agostini (et peut-être d’autres.. je ne veux pas me faire trop d’ennemis…), car sa longévité sans trous atteste qu’il a du travailler et appliquer des méthodes pour cela. Non, car lui et ses rivaux même les plus récents se sont faits balayer par Roberts puis Spencer qui sont venus sur les GP avec une pratique « travailleuse » du pilotage depuis de longues années qui s’appuyait sur des méthodes appliquées par eux et d’autres et ce, dans le cadre d’un projet global phasé (objectifs-moyens-contrôles… encore).

Je considère ces pilotes américains comme des jalons car depuis eux on ne peut nier que le talent pur n’est que la première pierre de construction de la première marche de l’escalier qui mène à la carrière de champion.
Essayez de lire les livres qui traitaient du comment travailler son pilotage dans les années 80, la comparaison Europe-USA est édifiante de la différence de maturité peu à la faveur du vieux continent.

A la suite de ces premiers champions du monde américains, d’autres ont suivi en marchant dans leur pas et de la même manière.


Pourquoi cette domination américaine (et australienne pour les mêmes raisons en partie) s’est elle arrêtée ?

Parce que la dimension commerciale des championnats du monde a grandi et s’est déplacée.
Jusque là, sa justification était de vendre des motos pour les constructeurs et de servir de support publicitaire au même titre qu’une publicité en troisième de couverture dans un magazine.

Elle a grandi car avec la télévision et l’essor encore plus planétaire de ce medium, d’une part il a fallu ajouter des zéros aux chèques et d’autre part coller aux nouvelles caractéristiques du public (nouvelles générations avec des centres d’intérêts différents et additions de nouveaux territoires).

Elle s’est déplacée car, si il existait déjà un business propre ( ?!) à la compétition il était fait à la marge du reste.

Aujourd’hui, ce business est devenu important au point que certains parlent d’industrie des sports mécaniques, dont la moto fait partie, tant il constitue une branche d’un secteur.

Beaucoup d’activités liées à la course moto son devenus des métiers à pleint temps dans lesquels une carrière est possible : organisateurs, promoteurs, vendeurs d’espaces de communication, directeurs de circuits permanents, teams, ingénieurs, mécaniciens, etc… et pilotes). Des entreprises en vivent, des personnes en vivent. Il y a des gros, des petits, des donneurs d’ordre, des sous-traitants. La compétition moto est devenue une activité professionnelle au même titre que la fabrication de meubles, la construction de motos, la distribution d’eau, la publicité ou… d’autres sports professionnels.

Ce changement d’échelle et ce déplacement ont permis de ou obligé à, selon son point de vue, fournir cette industrie en pilotes d’un niveau maîtrisable car le business n’aiment pas l’incertitude. On peut le maîtriser en le limitant à ce qui existe ou en l’apportant à un niveau supérieur jugé comme étant admissible par le besoin d’admiration nécessaire du public pour qu’il adhère… et donne son obole. L’important est de ne pas en faire une inconnue pas une variable d’ajustement pratique et docile.

On a vu alors des écoles se monter (surtout en Espagne mais pas que) qui ont mis au point des programmes de sélection et des méthodes de travail ; le tout en accord avec de l’industrie de la compétition moto et ses besoins. actuels et futurs.

Les pilotes sélectionnés les plus talentueux n’ont plus eu d’autres choix que de travailler longtemps (c'est à dire depuis très jeunes) et tout le temps. De manière mécanique, sans jeux de mots encore, le niveau de pilotage a augmenté. Et heureusement car pour des raisons de sécurité les circuits sont devenus moins spectaculaires (cf le succès actuel des courses sur route qui doit bien plus au MotoGP qu’on le pense en mettant en scène des pilotes de niveau moyen tout en faisant des héros de la moto) et la technologie évoluant, les phases d’une course seraient devenues sans intérêt spectaculaire.

Je veux dire que le savoir-faire d’alors d’un Agostini ou d’un Roberts sur une MotoGP actuelle donnerait un truc pour esthètes mais pas assez spectaculaire pour multiplier les oboles. Il a fallu que le niveau de pilotage augmente à force de travail méthodique pour que regarder une MotoGP de 270 cv collée au bitume devienne spectaculaire sur un écran plat de 80 cm. Ce n'est pas faire affront à Agostini de dire qu'avec ce qu'il savait faire du temps de sa splendeur, il n'aurait pas sur rentrer en courbe avec la moto en crabe et la roue arrière décollée de 20cm du sol comme on voit Marquez le faire souvent. Il n'avait pas à le faire, son matériel ne le permettait pas et le niveau à atteindre pour être champion du monde ne le nécessitait pas. Il est fort probable que s'il avait du le faire, il y serait arrivé à force de travail... mais il ne l'a pas fait par la force de l'histoire.


Le travail qui s’appuie sur des connaissances établies, des méthodes partagées, du temps passé et le tout inscrit dans un projet planifié sur la durée d’activité d’un pilote est réservé à une toute petite élite de la moto. Cette élite est de haut niveau mais le trou avec le reste des compétiteurs est encore assez grand.


Le reste se trouve dans les championnats nationaux, par exemple. Aucun champion national, quelque soit le pays, ne peut rivaliser avec cette élite et très peu pourraient même se qualifier en MotoGP et ce constat est récent, disons 30 ans.

La pyramide des niveaux est peu harmonieuse.

Le business ne croît que dans le chaos sur le court terme ou dans l’harmonie sur le moyen et long terme.
Il est plus prudent de le rendre harmonieux car le chaos peut tout détruire. On créer des chemins d’accès au niveau mondial. On reprend de vieilles terminologies comme « Championnat d’Europe » sans que la forme corresponde au fond. On s’investit dans des grands championnats nationaux (cf USA depuis 2015). On diffuse les méthodes d’entraînement, on envoie des prêcheurs aux quatre coins du monde, etc… Bref on investit, on veut maîtriser au maximum la chaîne de production et c’est tout à fait logique et sain.

Un jour, se posera la question de l’entretien de cette pyramide. Plus la base est grande et plus elle coûte cher. Ne serait-il pas plus sûr de supprimer sa base ? Pourquoi permettre au public de pratiquer aussi ? Le public de bientôt feu du cirque Bouglione jongle-t-il ou dompte-t-il des tigres en rentrant chez lui?


Pourquoi ce trou de niveau est-il si grand alors qu’il n’était pas si béant avant ?

Ces méthodes de travail ne sont pas encore familières de la pratique des intervenants au niveau national, régional et local (hiérarchie arbitraire mais qu’on pourrait définir tout aussi arbitrairement en FSBK, Promosport et WERC pour la France par exemple) . L’explication est là sans que ce soit la « faute » à ces acteurs nécessairement. Un pilote dont l’objectif est de devenir champion SBK travaillera en fonction du niveau nécessaire avec les moyens dont il disposent (temps, argent, connaisssances de ses méthodes, terrians pour les appliquer,…). Idem pour un pilote voulant devenir champion WERC qui fera de même à son niveau, etc.
C’est la nécessité d’atteindre un niveau n qui impose tout ce qu’il y a à faire pour et non pas le pilote lui-même qui décide de mettre la barre à un niveau au-delà de ce qui est nécessaire. Quelque soit l’activité humaine, il en est ainsi.

Bien entendu, cela n’exclut pas que de temps en temps qu'un champion fasse un break through (saut de niveau), c'est-à-dire qu’il aille au-delà de ce qui est nécessaire. Alors, il établit une nouvelle référence.

Ceci est très important car c’est sur ce critère qu’on juge si on est dans le cadre d’une pratique de haut-niveau ou pas : si ces breaks through sont fréquents, c’est qu’on n’est pas encore au haut niveau fruit de l’histoire.

La plupart des sports sont comme la vitesse moto : des breaks through arrivent toutes les décennies voire toutes les paires d’années et même tous les semestres comme dans les sports dits alternatifs au cours de leurs premières années (skateboard, snowboard, drift auto, hip hop dance battles, stunt moto,…).

Si nous reprenons l’exemple de la pratique de la musique classique, il n’y a même pas de break through tous les dix ans. Bien entendu, il y en eu et il y en aura mais la fréquence de leur apparition est faible et elle diminue.


On peut objecter que le risque de ce haut niveau est une normalisation immuable des choses de la discipline concernée. Ce serait accorder peu de crédit à l’homme en ne croyant pas qu'il puisse créer alors qu’il est imprégné de connaissance. Il est bien vu de dire que la création sort de nulle part et de porter aux nues ceux qui créent ou prétendent le faire de cette façon. C’est une démarche d’ignorant ou de marchand ! Que serait la poésie de Rimbaud s’il n’avait pas acquis toute la connaissance « historique » de la poésie malgréson jeune age? Elle se serait peut-être mieux vendue de son vivant (et encore) mais servirait-elle aujourd’hui de référentiel pour ceux qui apprécient et/ou pratiquent la poésie ? Ce n’est pas malgré sa connaissance qu’il a créé un break through de la poésie (peut-être aucun autre aussi grand a eu lieu depuis) mais grâce à elle que ce break through résonne encore au point qu’on ne peut faire sans lui au risque de réinventer, recréer. Il a fait plus haut sans détruire, il a fait autrement tout en gardant tout le reste caché mais présent.

En musique classique, le haut niveau est un référentiel connu et reconnu car la façon d’y arriver est elle même un référentiel connu et reconnu c'est-à-dire partager par tous. Dans les gymnopédies d’Erik Satie, tout pianiste de musique classique sait qu’il ne faut pas écraser avec la main gauche les notes qui plaquent l’accord d’accompagnement, alors que cette main arrive vite et avec force sur cet accord depuis la note basse, au risque de tuer la mélodie jouée avec la main droite*. Non seulement il le sait mais il lui aisé de trouver comment faire. Les méthodes et les exercices existent, sont connues et reconnues.

*Pour les non pianistes, regardez sur youtube un pianiste de concert filmé de dos pendant qu’il joue une gymonopédie (surtout la une). Même si on n’y connait rien, on comprend la difficulté en voyant la différence de mouvements entre bras gauche et bras droit.


Quel pilote de milieu de grille en Promosport ne s’est pas demandé s’il était préférable de rétrograder les 5 rapports d’un coup en ne débrayant qu’une fois ou à chaque rapport rentré et s'il devait blipper les gaz à chaque rapport rentré ou juste au dernier ou alors laisser faire l’antidribbling avant l’épingle Adelaïde à Magny-Cours ? Où va-t-il trouver la réponse ? Il doit demander aux autres pilotes mais devant le nombre de réponses diverses il reste dans la perplexité et il fait sa propre expérimentation. Il réinvente la roue. Il perd du temps, il ne travaille pas, il est dans la création permanente, souvent stérile. Il va trouver sa réponse bien sûr mais est-ce bien la meilleure pour lui ? Et pourquoi ? Qui lui dira autre chose que « moi, je fais comme ça et ça marche » ?


Mais alors faut-il enterrer la moto de vitesse d’hier et/ou d’aujourd’hui comme le font certains (souvent des vieux crachent la moto d’aujourd’hui et des jeunes pissent sur la moto d’hier… à chaque âge ses moyens d’expression) ?

Non, bien sûr sauf si on aime plus sa jeunesse, présente ou passée, que la moto elle-même.

Tout cela ne veut pas dire que les champions du monde ou d’ailleurs volent leurs titres car le niveau absolu n’est pas directement corrélé à difficulté de la compétition. Un champion du monde est celui qui bât tous les autres compétiteurs à un instant t. Point barre et c’est beaucoup. Enorme comme on dit maintenant.



Néanmoins, faut-il absolument du haut niveau fruit de l’histoire ?

Le haut niveau n’est pas indispensable à la compétition hors la compétition est indispensable à la vitesse moto.


Cependant, le haut-niveau n’est pas une pure affaire d’esthètes capables seuls de juger ce qui en est ou pas.

Etre conscient de ce qu’est le haut niveau au sens où il s’inscrit dans l’histoire de la discipline est important pour permettre à l’homme d’évoluer, d’atteindre quelque chose de mieux que ce qu’il saurait faire tout seul pour la première fois dans son coin.

Il est aussi important pour que l’homme puisse jauger et juger en étant éclairé, c'est-à-dire en s'appuyant sur des connaissances et des expériences d’autres qui les lui ont été transmises comme une main invisible de l’histoire ou de façon plus factuelle (école, environnement familial, culture livresque,... ).
C’est le contraire de la science infuse, jauger de et juger quelque chose s’apprend. Il faut une initiation, un travail, une pratique.

Cela n’est pas indispensable pour aimer une chose mais cela peut aider à transcender cet amour en le caressant mieux à chaque fois qu'on l'étreint.

Un poème de Rimbaud peut émouvoir aux larmes un lecteur non initié et ce n’est pas le moindre de son talent que de permettre cela. Ce lecteur aura alors un vrai plaisir à lire Rimbaud car il sait qu’il sera ému. Mais savoir pourquoi Rimbaud n’a pas mis la césure à l’hémistiche (demi vers) mais avant ou après nous permet de lire le génie de ce poète avec plus d’acuité. Il en ressort un deuxième niveau de plaisir, celui de l’initié qui ajoute au premier plaisir de la lecture sans l’atténuer. Ce deuxième plaisir peut même accroître le premier en mettant de l’emphase, par exemple, sur ce qui nous a fait pleurer à la « simple » première lecture.

Sans vouloir faire une hiérarchie, ce deuxième plaisir est plus grand en appréhendant du Rimbaud que du Ponge. Ponge est un très bon poète mais Rimbaud est de plus haut niveau. Cela n’empêche pas d’aimer Ponge.

D’ailleurs là réside peut-être l’utilité du haut niveau au sens de l’histoire : permettre de comparer les «performances » des acteurs d’une même activité à travers le temps. La connaissance culturelle de ce haut niveau permet, de plus, d’apprécier en pondérant les référentiels d’époques différentes. Il n’est pas facile d’arriver à ça… il faut travailler avec méthode… là aussi.
Même si cela avait un sens, il serait inutile de comparer Agostini et Rossi sur le seul critère du niveau. Le référentiel n’est pas suffisamment solide. Le seul qui le soit, est celui du nombre de titres mais ce n’est pas un référentiel de niveau, c'est un de référentiel de compétition qui n’est pas corrélée au haut niveau.


Je rêve d’arriver un jour à ce haut niveau de connaissance et de compréhension pour une discipline humaine de haut niveau au sens de l'histoire comme je l'ai défini ici. Si c’était pour la moto ce serait vraiment une très grande satisfaction et je serais encore plus ravi de le partager… pour que le recommencement ne soit pas la règle fatale.


PS 1 : Je n’ai pas apporté de jugement de valeur morale sur la façon d’arriver au haut niveau pour un pratiquant car c’est un autre sujet plus proche des dérives et autres effets de bords que toute activité humaine engendre. Des questions se posent comme « Est-il moral d’utiliser des enfants en les élevant pilotes, musiciens, d&anceurs ou footballeurs comme on le fait des poulets pour faire du business ? », « Le spectacle doit-il régir le sport ? », « Faut-il un sport professionnel ? »…il y a bien d’autres questions comme celles-la déjà abordées dans plb.

PS 2 : Je me fiche du niveau respectif d’un championnat par rapport à l’autre. Même si Michael Dunlop est moins fort que Marquez, j’adore le voir piloter sur ces routes. Hayes est moins fort que Lorenzo et pourtant il me fait souvent frissonner. Regarder une course de l’IDM (championnat allemand que je vois plus souvent que le FSBK) du bord de piste me fascine. Tenter de comprendre ce qui fait que l’un est meilleur que l’autre m’excite sur le moment ET longtemps après… le plaisir se prolonge.

En tapent : Sport de haut niveau Définition
Vue sur le net

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La définition du ministère des sports tient du domaine exclusif de l'organisation fédérale ou de l'organisation du sport tout court si tu préfères
Je pourrais te dire qu'elle n'est pas représentative absolu, on pourrait en débattre sans soucis


Ahhhh Régis, bien content de te lire à nouveau mais contrarié à la fois
J'avais prévu de dormir cette nuit et ton pavé, que dis-je, ton enclume vient perturber mon planing ...

Suite à tes réactions dans le sujet « American dream pour Valentin Debise ! » ainsi que la réaction "gênée" de Valentin que je comprends tout à fait   , le souvenirs de questions que je me suis posé à un moment de ma vie me sont remontés telles que : le sport de haut niveau est-il une activité d'excellence d'un artiste ou bien d'un génie ?

Le décalage entre ce que vit un sportif et ce que les "voyeurs" attendent est-il une vue de l'esprit ?
L'impacte de la professionnalisation entre nécessité et dilution ?
Ou bien plus simplement le sport est-il un art ?

Tout ceci demande du temps de réflexion, une relecture de ton enclume s'impose

Pour illustrer le "haut niveau", l'article de Régis est exemplaire

Il est juste, exhaustif, universel pour l'ensemble des activités humaines, ne laissant pas prise a la contradiction par sa prudence, sa distanciation, son refus de comparaisons et des considérations morales.
Tous les éléments pèsent, même de façon inégales.
Le tournant de l'introduction du professionnalisme par les étasuniens en lien logique avec la nature de leur société, face au dilettantisme européen, (c'est un constat, pas un jugement), lui aussi dans son contexte est une rupture majeure.  

Hier soir je n'ai pas eu le courage de lire autrement qu'en diagonale.
Frais et dispo, c'est fait, un dictionnaire à portée de main pour les mots inconnus.
Bravo et merci

C'est tellement copieux que ce texte aurait mérité d'être "tronçonné" en plusieurs chapitres.
Dan

Whouf! Rose noire en pleine forme !
Comme disait Delporte officiant dans les albums de Franquin:"il ne faut pas confondre astrophysique et champion trop bien bâti" ^^

Le mot "sport" vient d'un ancien mot français: "desport" qui signifie plaisir, divertissement.
Mais l'actuel mot s’accommode a toutes les sauces (sport cérébral etc...), comme il faut distinguer la simple activité (physique et/ou mentale) et l'engagement physiologique nécessaire a la pratique de la compétition , celle-ci étant constitutive du sport (en gros on peut courir pour perdre du poids,(pas conseillé!) gagner en endurance, voire réaliser un objectif personnel comme arriver au bout de la distance d'un marathon, là on fait une activité physique) , dès qu''il y a confrontation, classement etc , c'est du sport.

Le niveau de la compétition détermine le niveau du sport.
Si on parle de haut niveau, on parle, a l'heure actuelle, de sport professionnel , si ce n'est pas le cas c'est que la discipline est jeune, empreinte de nouveauté.
"Le  sport  est  un  ensemble  de  pratiques  sociales  institutionnalisées,  et  régies  par  le  principe  de  rendement,  l’entraînement,  la  compétition et la sélection , c'est la définition de Marx.
Pratiques  sociales  institutionnalisées, ça va rarement de pair avec l'amateurisme , et le sport de haut niveau a a voir avec des ressources, l'organisation de filières , l'intervention et la reconnaissance d'organismes qui vont jusqu’à l'état (c'est ce qui s'est passé pour le sport motocycliste en espagne, non?)

La société d'aujourd'hui rend la pratique du sport extrême, voire mème la plus extrême possible (faire du sport a haut niveau est couteux et mème assez dangereux pour la santé!) et faire de la moto, c'est déjà extrême: mème en te baladant au rythme du couple d'un bon vieux twin
tu peux déjà te faire mal!^^
Alors quand les produits japonais, relativement accessibles, sont arrivés dans la france des années 70, engendrant , par manque d'infrastructures, une mortalité effarante en proportion de la pratique de la moto choisie (la vitesse étant la plus dangereuse, évidement) , on aurait pu croire le motocyclisme en phase avec la société.
Or il est de bon ton de se poser des questions actuellement , les ressources de la planète sont limitées et l'idéologie de l’extrême productivité (le sport insiste sur la productivité corporelle) sont remises en question
C'est d'ailleurs la facilité avec laquelle cet extrémisme est atteint avec la moto qui fait a la fois sa grandeur et sa perversité: Marquez est très fort mais il est incapable de faire ce que fait Dunlop.
Je parle de MM en particulier parce qu'il a adopté comme principe de profiter de l'aménagement et de la sécurité des circuits actuels pour aller au delà de la limite et ce, de façon récurrente (imagine s'il essaie au TT !) .
Je pense, Rose noire, que c'est pour cela qu'on ne peut parler de performance absolue  ni comparer l'ancien et le nouveau sport moto dans lequel tu vas pourtant trouver des gamins, formatés pour cette pratique depuis leur plus jeune age, ce qui signifie tout de mème le respect d'une certaine sécurité.
Les pilotes de MGP s'entrainent via des disciplines différentes ou approchantes (Rossi ou Zarco ont des R1 et roulent sur circuit, signe aussi qu'il y a un rapport entre la pratique sur des produits commerciaux et des protos pur jus )
Mais le MGP dans son organisation a aussi concédé des mesures presque "socialistes" (pneumatique unique, électronique unique, poids relativement élevé des motos, etc) qui réduisent la performance pure.

L'évaluation n'est donc pas possible et je suis d'ailleurs un peu choqué que tu transposes cela sur le plan artistique (Rimbaud warrior ! ^^).
Tes " break through" sont , pour ma part, plus un signe de reconnaissance de la société (dans le cas de Rimbaud retransmis et amplifié par la diffusion dans la culture scolaire) qu'une réalité géniale qui , tout a coup s'incarnerait définitivement.
Pour la musique, je connais quelques personnes de ce niveau :

(j'espère que Nortumph n'aura pas de problèmes avec ça!)
Ces gens ne seront pas reconnus mais on ne peut nier une certaine virtuosité, implication, temps passé etc...
Bref,pour moi, le haut niveau n'existe pas, ou alors a la mesure de sa reconnaissance sociale.

Je suis de ce point de vue, d'accord avec toi : il faut être acculturé, connaisseur, pour réellement apprécier les efforts, tactiques, options techniques entrepris dans un sport de haut niveau comme le MGP,(SBK...etc), mème s'il y a une esthétique certaine, immédiatement perceptible ('taing! Comme ils penchent!^^) pour tout le monde.
En fait, plus tu connais et plus tu trouves ça de haut niveau a mon avis !

Décidément, entre Rose Noire et sergaï, je trouve que le niveau culturel de cette rubrique baisse dangereusement. On en arrive même à citer Franquin, c'est dire !
Alors pour paraphraser sergaï ("Il ne faut pas confondre astrophysique et champion trop bien bâti"), je vais aussi me fendre d'une petite citation de la même source : "il ne faut pas confondre promiscuité et fiancée saoule". Ah mais !
PS : elles sont à refroidissement liquide les cordes ?

Personnellement et sans animosité aucune, je trouve que c'est riche et touffu mais je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi le cheminement. Pour ce que j'en saisis, je crois que le post est avantageusement résumé par son second post-scriptum.
Du reste, si la comparaison entre disciplines peut éclairer sur une approche de la technicité, l'exemple de la musique classique (Koitesse ?) est nul et non avenu. La musique dite classique est ce que les musicologues appellent musique savante occidentale et le concept de break through est douteux, à mon sens. Considérer la musique sous l'angle uniquement technique mène à une impasse... ou à des robots asiatiques dénués de l'âme d'Argerich ou Corea, par exemple. Il y a des shredders dans tout... très virtuoses... on cherche seulement l'émotion. Les Poum Tchac de la boîte à rythme ci-dessus sont évidemment indispensables pour rythmer une manie technique qui aplatit toute aspérité... toute émotion. Les musiciens savent bien que les "licks" et autres "gimmicks" sont des manies qui tuent la musicalité au profit du verbiage. La musique au service du prestige du musicien et non pas l'inverse. Phénomène déjà présent au XIXème s.

Quant à la main invisible de l'Histoire, la trouvaille est intéressante mais étrange. Adam Smith qui féconde Paul Veyne ? Freaks ! Je vous conseille Comment on écrit l'Histoire, publié en 1971.

Pour moi, une distinction pourrait-être plus fructueuse : différence d'ouverture de l'échelle. D'une part les disciplines nouvelles, bouillonnantes, dont l'échelle de progression de la technicité est ouverte ; d'autre part, les disciplines plus établies, figées dans une esthétique, mises au carcan d'un règlement où l'espoir d'un "break through" devient asymptotique. L'émotion étant un critère distinct.

Mais encore une fois, c'est très touffu... je passe peut-être à côté de ton propos.

Pour s'en tenir au titre de ce post uniquement, la réponse est oui sans ambiguïté. Tout sport , défini comme tel, quelle que soit la discipline peut être pratiqué en loisir, de manière régionale, nationale, mondiale donc par définition à haut niveau. Comme d'autres activités ou disciplines, mais à ne pas comparer avec l'art, combien de peintres furent considérés comme des loquedus de leur vivant pour atteindre les sommets une fois disparus, ils ne faisaient pas une compétition.
Quand au musico présenté dans le clip, on peut ne pas aimer, mais ce gars là est un réel virtuose, et il a bien les qualités pour interpréter d'autres morceaux plus sensibles. Est-il compositeur?j'ignore.
Dan

Je suis content que ce sujet suscite des commentaires car je pense que le sport moto de vitesse nécessite aujourd'hui qu'on s'y penche sous un autre angle que la nostalgie ambiante et l'admiration, parfois presque béate, de ce qu'il est aujourd'hui. Ma crainte est qu'il disparaisse bientôt autrement que dans un cadre professionnel.

La plupart de mes posts sur plb, tout comme mes autres actions personnelles ou pas dans le milieu de la moto, ont pour objectif de ne pas laisser cette tendance s'installer.


J'ai volontairement choisi des arts et non des sports car d'une part les arts sont des activités humaines sujettes à commerce comme les sports et aussi parce qu'ils sont des discplines humaines liées à une techniqueet souvent plus anciennes.
Ce choix est bien sûr arbitraire et discutable.

J'ai volontairement choisi la musique classique (seulement dite ainsi ici par opposition à la musique dite pop ou assimilée par souci de non confusion) sous un angle uniquement technique, et non émotionnel, pour la réduire à la question du niveau de performance et non de l'émotion qu'elle procure. Cela colle d'ailleurs assez bien à comment sont exposées - commercialisées - les performances des interpètes classiques de nos jours qui doivent se plier au système de concours nationaux et internationaux qui sélectionnent les interpètes comme on le fait dans le sport moto. C'est tellement vrai que quand elle sort de son carcan pour des raisons commerciales, l'aspect virtuosité technique est souvent secondaire et l'émotion est mise en avant (les grands shows d'André Rieu par exemple).
Le débat autour de Rieu comme un "bon" est ouvert mais n'est pas le sujet ici.


En revanche, j'ai choisi la poésie sans occulter son côté émotionnel en le mettant même en avant pour, d'après moi, dire que cette discipline ne peut s'en affranchir car elle n'est rien sans elle tout en pensant que la technique et sa maîtrise sont au service de l'émotion. Cette fois, nous ne sommes pas dans le cadre d'un spectacle de groupe mais dans une démarche personnelle dans la plupart des cas. Je sais bien que Dylan est le Rimbaud du 20ème siècle comme on l'a dit après son prix Nobel mais j'ai du mal à m'y faire. C'est comme comparer deux disciplines différentes même si il y a des mots et de l'émotion dans les deux.


Emotion, technique. On oppose souvent les deux. Pourquoi? Pour des raisons d'initiation des publics visés? Pour rendre le commerce plus facile car plus étiqueté?

Mon propos est de dire qu'elles ne sont pas antinomiques mais que si la moto choisi l'un ou l'autre, elle ne vivra pas sous sa forme actuelle, c'est à dire une activité qui se pratique à tous les niveaux tout en lui laissant la possibilité d'augmenter encore son niveau le plus haut et de laisser se diffuser comme aidée par une main invisible la technique permettant au plus bas niveaux de ne pas tout réinventer. Ce sont les deux conditions que j'ai définies comme constitutives de la maturité d'une discipline.

C'est peut-être que je pratique la moto de vitesse après avoir été longtemps spectateur et aussi que j'ai été un sportif pro (petit) dans une autre discipline qui me rend sensible à cette forme de maturité d'une discipline.
Etre compétiteur est une chose, être spectateur en est une autre. D'ailleurs, après avoir été compétiteur on ne regarde plus une course moto de la même façon. Le point de vue change, par exemple on ne peut plus séparé technique* et émotion tant elles sont liées. L'une et l'autre endossent les rôles d'accélérateur et de frein selon les périodes.
*Pas celle de la moto mais celle du pilote.


Cardomome, je comprends que tu ne veux mentionner que les sports dans ton avant dernier paragraphe "(...) D'une part les disciplines nouvelles, (...)". Est-ce bien ça? Si oui, c'est bien ce que je veux éviter.

J'ai volontairement écarté d'autres sports (hors stunt pour sa proximité d'outil avec la vitesse moto et sa toute jeunesse) car cela a déjà été fait plusieurs fois sur plb et les débats avaient vite abouti à des batailles de chiffres comme la taille des publics respectifs ou les revenus des uns et des autres.




Point de détail : je n'ai pas employé l'expression "main invisible" en pensant à Smith. C'est une façon d'exprimer par une métaphore qu'en matière de discipline humaine mesurable - de façon ordinale ou cardinale, peu importe - la production de cette discipline est subordonnée à sa technique et son évolution. S'il y avait à rapprocher cette idée, elle serait plus proche de celle de Marx que de Smith. L'expression main invisible est, ici, une façon de dire que le sportif ou l'artiste performer ne serait pas au même niveau de sa production sans l'histoire de sa discipline et que la conscience de cela ne lui est pas nécessaire pour réaliser sa performance.

Préambule:
Ayant pris le train hier j'ai essayé de réfléchir à tout ce qu'écrit rosenoire qui nous oblige à une réflexion passionnante
- le haut niveau ne peut se définir qu'à l'intérieur d'un groupe humain exerçant la même activité dans les mêmes conditions, avec suffisemment de recul dans le temps et une forme de répétition dans l'acte ou le geste permettant d'effectuer des comparaisons – les conditions en particulier doivent être identiques : même activité, même outil, même type de lieu etc ...
- dès lors il devient difficile de définir cette notion de haut niveau rapporté au nombre d'être humain exerçant cette activité – les plongeurs en apnée profonde ou les plongeurs en grande profondeurs (avec surcompression, masques, gaz respiratoires spéciaux) sont-ils de haut niveau ? sûrement ! combien sont-ils ? quelques dizaines à la surface de la terre
- la répétitivité ensuite : un piano, une flûte ou un violon n'ont pas changé depuis leur finalisation en tant qu'objets – de plus ces objets sont facilement accessibles au plus grand nombre, y compris dès le plus jeune âge – donc le haut niveau dans le domaine musical est très élevé du fait du nombre d'impétrants et de la sélection impitoyable qui s'exerce pour permettre à une minuscule élite d'arriver au sommet de cet art – plus il y a de postulants , plus l'accession au haut niveau est difficile ( c'est plus facile d'être premier du conservatoire à dax qu'à paris ou qu'à pékin !)
- la moto comme sport est une activité minuscule pratiquée par un nombre ridiculement faible d'individus à l'échelle de la planète - au sein même du monde moto, la diversification des disciplines (vitesses; TT, cross, trial etc) amenuise encore le tri des postulants à l'accession au haut niveau

Pour commencer
- de plus en plus je m'intéresse au fonctionnement cérébral, à la mécanique interne du cerveau:
- chaque cerveau est constitué de milliards de cellule interconnectées entre elles par la circulation d'un liquide charriant diverses substances autorisant des connexions qu'on peut qualifier d'électriques ( en gros ça fonctionne comme un circuit électrolytique : pour que le courant passe entre deux électrodes, faut un liquide électrolytique type acide etc)
- schématiquement chaque cellule du cerveau est soit une puce mémoire soit une puce "activation d'actitivité" - cette activation d'activité va du système réflexe par la commande des terminaisons nerveuses, au système lymphatique par le contrôle des flux des liquides à travers le corps, à l'activation des glandes endocrines et exocrines en fonction des besoins de ce corps
- pour ce qui nous intéresse par exemple, notre cerveau contient des cellules d'alerte qui utilisent à la fois des puces mémoire conservant des informations liées à notre patrimoine génétique, et des informations acquises au cours de notre parcours individuel dès le premier jour de vie - donc nos cellules ont en mémoire le projet d'assurer leur propre sécurité en assurant la sécurité de tout le corps qui les rassemble – quand ce corps est mis en danger selon les critères accumulées par ces cellules mémoire, elles déclanchent les systèmes d'alerte,
- ainsi l'angoisse, la peur ou la notion de danger déclanchent une sécrétion d'adrénaline – l'adrénaline est accélérateur cardiaque, donc en irriguant plus le cerveau on l'oblige à fonctionner plus vite, ou on lui fournit l'oxygène à une activité plus intense, comme un muscle, plus rapidement, donc à prendre les mesures de survie nécessaires : réflexion sur la situation, déclanchement d'activités réflexes ( le bras levé pour pas prendre une baffe), concentration pour mieux faire face à l'inattendu
- la fatigue ou la douleur provoquent des sécrétions d'endomorphines destinées à atténuer ou faire supporter cette douleur (drogue du coureur de fond)
- toutes ces sécrétions proviennent de diverse glandes (surrénales, thyroide etc)
- tout tourne en boucle : ces sécrétions provoquent des réactions cérébrales (réflexes ou émotions) qui à leur tour re provoquent des sécrétions et ainsi de suite

- parenthèse : j'en suis venu à conclure que l'intelligence est la capacité pour un cerveau à mettre en rapport les cellules mémoires, la capacité de connecter ces cellules plus ou moins vite et la capacité à connecter les bonnes cellules - l'inégalité entre les individus est là, il y a des cerveaux avec moins de cellules, ou moins bien connectées, ou moins rapidement, comme il y a des corps avec des longueurs d'os différentes, des tailles de muscles différentes etc ...

- enfin, pour conclure nos cellules mémoire comme nos cellules action sont tributaires de notre environnement ) celles du boshiman des dieux sont tombés sur la tête ont enregistré comment attraper un cobra noir à main nues, mais pas comment faire du vélo, et dès lors qu'il vit dans un environnement basique il n'a pas eu besoin de développer un langage complexe

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Pour revenir à ce qui nous intéresse
dans le sport, comme dans toute activité humaine, le cerveau est sollicité, des cellules mémoire et des cellules action enregistrent et retiennent ce qu'il faut faire
- toutes nos cellules réagissent en fonction de notre histoire, de tous nos actes depuis notre naissance – donc plus vite on apprend le violon à un enfant, plus tôt on le met sur une moto, plus vite il acquiert les réflexes liés à ces activités puisqu'on sollicite ses cellules mémoires et action dans ce but
- donc un sportif qui se met à son sport à 20 ans a du retard en acquisition de données sur un individu qui a commencé plus tôt que lui – d'un autre côté , l'expérience qu'il a accumulé ailleurs pourra venir compléter celle qu'il acquiert désormais, et inversement, un gamin mis sur une moto à 5 ans et jamais sorti de l'univers des deux roues aura du mal à faire des analyses en connectant ses informations moto avec des informations plus générales qu'il n'a pas acquises – c'est un peu pour ça je pense que nos sportifs modernes nous semblent fades et stéréotypés , ils n'ont pas d'autre culture qu'une culture moto
- donc le haut niveau, ça veut dire quoi ?
je vais prendre deux exemples liés à la moto, l'acuité visuelle et le sens de l'air
- l'acuité visuelle : elle est nécessaire pour voir ce qu'on veut faire faire à son corps et à son prolongement qu'est l'outil, donc la moto – elle impose de s'habituer à une donnée inhumaine, au sens premier du terme, la vitesse – un corps d'homme a une cervelle a priori programmée pour contrôler des vitesses égales à son déplacement maxi en courant – pour contrôler un engin qui se déplace vite, il va devoir acquérir de nouvelles cellules réflexe et mémoire, ou les remplir de ces données vitesse, ce qui revient au même
- l'accoutumance à la vitesse va surdévelopper l'acuité visuelle et amener l'activité réflexe à ces sensations que nous ont décrites les grands pilotes : sensation de ralenti à haute vitesse (comme un bon tennisman voit les balles se déplacer lentement), capacité de surréaction par rapport à un humain qui n'acquiert pas ces données
- à un moment vont se croiser des données physiques ( le nombre de cellules mémoire ayant enregistré tous ces paramètres liés à la vitesse) et des données intellectuelles ou cérébrales (la vitesse de connexion de ces cellules pour déclancher les cellules réflexes et les actions nécessaires, les contrôle des émotions liées à cette activité)
- de même, à cause du déplacement du corps dans l'espace, des cellules vont enregistrer ce que nous avons coutume de nommer sensations – à tel point que à un moment, le pilote va avoir une perception des mouvements de son corps dans l'espace qui sera un agrégat de toutes les mémoires ayant enregistré ces déplacements – on peut alors parler de perceptions et d'activités surhumaines, à nouveau, comme les muscles d'un altérophile sont devenus surhumains
- j'ai employé l'expression "sens de l'air" qui est utilisée par les pilotes d'hélicoptères, car comme les pilotes motos, ils doivent développer le contrôle de ces sensations de vitesse dans les trois dimensions car leur corps bouge de haut en bas, latéralement et d'arrière en avant (les pilotes auto n'ont à contrôler principalement que des mouvements d'arrière en avant et latéraux) – là encore ils développent des cellules mémoire, des cellules réflexe que les autres n'utilisent pas et deviennent inhumains
- donc ma conclusion arrive : qu'est ce que le haut niveau ?
eh bien c'est la capacité d'avoir développé les cellules nécessaires pour contrôler l'activité consistant à piloter une moto de course – comme tous ces cerveaux sont inégaux, il se fera naturellement une sélection du meilleur au moins bon : donc les meilleurs seront de très haut niveau dans leur partie
- et on ne peut comparer les époques ni même un joey dunlop avec un pedrosa car les données nécessaires pour contrôler un corps en mouvement sur une piste de GP moderne lisse , courte et tortueuse ne sont pas les mêmes que celles acquises pour contrôler un corps sur un tracé comme le TT, même si un certain nombre d'informations nécessaires au contrôle d'une moto sont identiques dans l'un et l'autre cas (le TT comme les pistes naturelles imposent des réflexes de conservation plus importants que les pistes dégagées, donc des capacités d'anticipation différentes)
- mais dans un cas comme dans l'autre les meilleurs sont de très haut niveau, même s'ils ne sont que les meilleurs d'un réservoir de quelques centaines d'individus, alors que les meilleurs pianistes ou les meilleurs violonistes du monde sont les meilleurs d'un réservoir de plusieurs millions d'individus
(et le réservoir des mecs capables de jouer du violon avec les pieds n'empêche pas le meilleur d'être de très haut niveau par rapport au 6 ou 8 pratiquants de cette étrange activité dans le monde – kif kif pour le craché de noyaux de cerises ...)
mais là je me répète un peu (voir l'introduction)
sur ce je vous laisse !!!

Tout ce débat est passionnant, et contrairement à ce que je disais dans mon précédent post qui se voulait fantaisiste, d'un fort beau niveau.

J'ai quand même un peu de mal à comparer, ou au moins à mettre en perspective comme vous, la moto et la musique. Dans la première, il y a un juge de paix, le chrono : le meilleur c'est celui qui étant parti en même temps que les autres arrive avant eux. Dans la seconde, le jugement du meilleur reste très "doigt mouillé en l'air" (même s'il existe des critères objectifs et des "concours").

Sans même chercher à comparer, au clavier, Art Tatum, Samson François et Rick Wakeman (qui opèrent effectivement dans des champs aussi différents que Rossi, Toni Bou ou Stefan Everts), comment départager ne serait-ce que Petrucciani et Keith Jarrett, Ray Manzarek et Tony Banks, Glenn Gould et Alfred Brendel ? Qui est "le meilleur" ?

C'est d'autant plus criant quand le marketing, ou au moins le commerce s'en mêle. Aujourd'hui, pour une Susan Boyle-alibi, mieux vaut être bien roulée quand on est une fille qui se mêle de chanter. Et on en arrive au même phénomène dans le jazz et même le classique, avec des Diana Krall et plus récemment des Khatia Buniatishvili et plus encore Yuja Wang : on achète la pochette avant le son.

Au moins la moto échappe-t-elle à cette dérive... plus ou moins. Car ce n'est pas pour son palmarès brut qu'un Guy Martin est aussi populaire.

Bon, cela dit, haut niveau bien sûr, sitôt qu'il y a compétition. Encore faut-il s'en tenir à des paramètres mesurables avant de juger "le meilleur".

Pfffff.... Dès qu'on prend un peu de retard, c'est galère pour raccrocher.... Donc je viens de lire le sujet sans doute un peu plus vite que ce qu'il aurait fallu pour réussir à ne rien rater.
Mais je ne crois pas avoir vu d'allusion au phénomène de "limite ultime" tel qu'on le rencontre dans d'autres sports. Un des exemples flagrants est celui du saut à la perche. On trouve tout un tas de choses à ce sujet sur le web, et on sait que le record actuel est sans doute tout proche de la valeur maximale possible.
( pour les plus curieux, voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Et ce n'est sans doute pas un hasard si Renaud Lavilenie n'a amélioré le record de Bubka que d'un centimètre, et ne s'en approche pas tous les jours... Voir aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui a ceci d'intéressant que c'est un article qui a plus de 20 ans, merci le web!
Du coup, la notion de "Haut Niveau" prend une tournure un peu différente, presque quantifiable: il suffit de décider que cela concerne ceux qui sont capables de s'approcher à moins de x% de la valeur du record en vigueur. Et déjà, rien que le fait d'écrire " x% " montre bien qu'on va rencontrer un premier problème avec le choix de cette valeur "x".
A noter qu'on n'est pas loin de rencontrer cette situation dans notre sport favori, où on voit bien que d'une année sur l'autre, les performances peuvent ne pas évoluer autant que ce à quoi on aurait pu s'attendre, voire régressent. Mais le facteur "humain" n'est pas seul en cause, ni même le facteur "technologie moto". Sans parler de la météo, il y a aussi l'état du revêtement du circuit, et d'une partie de ses aménagements, qui peuvent entrer en ligne de compte.
L'article cité plus haut met aussi en évidence la question de la préparation physique des pilotes. L'étude de cette question a été poussée très loin en F1. J'ignore si ça a été fait sur les pilotes de MotoGP. On a pu voir quelquefois dans quel état certains pilotes descendent de moto. Ou, pour ne citer que lui, on a entendu parler de l'entraînement de Johann Zarco, capable de gravir à vélo les trois côtés du Ventoux, Malaucène, Bédoin, Sault, dans la même journée, ce qui ne doit pas le mettre bien loin des spécialistes du vélo. Là aussi, la notion de "Haut Niveau" est mise à contribution.
Mais il y a aussi des cas un peu particuliers, dans certaines disciplines. J'ai côtoyé dans mon travail un ami qui avait le statut officiel de "Sportif de Haut Niveau", en raison des succès régulièrement obtenus en planeur, jusqu'à obtenir un titre de Champion du Monde dans les années 90. Mais comparés à d'autres, il ne volait que très peu, notamment à cause des contraintes de son métier. Donc, ça se jouait principalement sur le talent pur.
Je ne vais pas plus loin.

Je suis bien content que les cellules de nos cerveaux s'agitent à propos de ce sujet.

nos cerveaux fument     Merci

C'est intéressant mais je peine à suivre la livebox prend des temps de repos, c'est un sujet auquel j'ai cogité il y a déjà longtemps et tout une partie de ma réflexion "bubu" l'a dévellopé , j'ai profité d'un moment d'activité d'internet.