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 [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?

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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:51

"Pardon de te contredire on mesure la puissance au rouleau puisque le capteur est solidaire du rouleau et qu'on ne maîtrise pas le glissement du pneu"
Bien sûr Francis, c'est pourquoi il est peut-être préférable de faire abstraction des éventuels problèmes de glissements du pneu en reliant le rouleau au pignon de sortie de boîte par l'intermédiaire de la chaîne, ou mieux, directement sur le sortie de boîte (ce que fait Guy Coulon, entre autres).
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:53

c'est l'idéal pour la répétitivité c'est certain , surtout que la simple pression du pneu change la puissance au rouleau voir le poids de celui qui passe la moto au banc !


Dernière édition par SEB4LO le Ven 4 Mai 2012 - 11:54, édité 1 fois
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ridley

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:54

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ptityam

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:55

ridley a écrit:
Quand je parle d'amateurisme je fait allusion au matériel cité et surtout la façon dont beaucoup utilisent ce même matériel

Dans le labo où j'exerçais (MATRA), j'ai un peu bourlingué dans différents milieux (aéronautique, espace, automobile, sismique, pyrotechnie...) et ai été au contact de nombreuses autres sociétés, grandes et petites.
Je confirme tes dires sur les méthodes approximatives de certains pros qui souvent nous rendaient un peu fiers de notre labo. On revenait souvent avec un taux de mesures valides de 100% dans des conditions extrêmes !

Puis l'arrivée de certaines réorganisations par des gestionnaires ont fait explosé ce département qui était pour moi le meilleur du monde. "Les techniciens les meilleurs du monde" comme disait Jean Luc Lagardère dans les publicités ! Mais ceci est une autre histoire...

Un mauvais choix du matériel de mesure en fonction des paramètres à mesurer, du matériel en mauvais état, mal installé ou au mauvais endroit, des mauvaises conditions d'enregistrement, de bande passante, de dynamique, puis éventuellement de mauvais calculs ou tracés.
on peut faire du travail d'amateur avec du matériel "pro" effectivement.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:56

pas pratique pour lever la roue Ar quand le moteur commence à souder lol!
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ptityam

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 11:57

SEB4LO a écrit:
C est pareil , tu peux demander un calcul sur 7000-12000 par exemple , tu passes en fonction temps

et tu as le resultat de ton intégrale que ce soit en carottes / navets ou pommes .... , dans ce cas c'est secondes ..

Une énergie en secondes, ok

ou plutôt en soupe jocolor


Dernière édition par ptityam le Ven 4 Mai 2012 - 12:17, édité 1 fois
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ptityam

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 12:13

ridley a écrit:
A une certaine nous avions fait pour le magazine MotorSport un comparatif de système de mesures embarqués style G-Tech pro. Eh ben, t'en a pas qui donnait les mêmes valeurs et pourtant le comparo a été effectué dans les meilleures conditions, le même jour au même endroit. Ca m'a fait doucement rigolé. Maintenant s'il est possible d'en dégoté un qui soit fiable et surtout apte à données des mesures répétitives et en supposant que les meilleures conditions d'essai soit réunies (météo, piste) ya peut-être moyen de faire quelque chose.

Ceci ne m'étonne pas du tout. Toute mesure doit être faite avec du matériel étalonné, dans des conditions complètement définies et par des techniciens compétents !

Nous avions participé à un "Round Robin" avec plusieurs labos du monde entier. Il est vrai que c'était "gonflé" de la part des participants. Partant de l'enregistrement de données d'environnement réel sur une bande magnétique qui a fait le tour des labos, il s'agissait de donner ses dépouillements et une synthése permettant de simuler in fine l'environnement sur un "pot vibrant". Je ne donne pas trop de détails...
Il s'agissait de cinq données les vibrations sur 3 axes en un point, le régime moteur et la vitesse sur un camion effectuant un parcours sur route ouverte.
Le paramètre temps s'ajoutant implicitement, connaissant la vitesse d'enregistrement en IPS du magnéto. La bande était accompagnée de sa feuille d'enregistrement avec la date, la définition des voies, le gradient, la vitesse d'enregistrement et la norme FM utilisée.

Hé bien,alors que tous ces labos étaient des labos de grandes sociétés sérieuses et honnêtes puisque désirant participer et donc mettre en jeu leur réputation, les résultats différaient pour certains énormément !!!
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ptityam

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 12:39

De bonnes mesures "in situ" sont la base pour faire de bons développements.

Le problème, c'est que cela coûte souvent très cher
Je me souviens quand je suis arrivé dans le Labo "vibrations" à MATRA en Avril 74, juste avant que MATRA-SPORT gagne les 24h du Mans pour la troisième fois consécutive.
Les collègues m'avait raconté comment ils avaient participé à ces victoires.
Tout bête me direz vous, une voiture qui n'a plus de feux arrière est aussitôt arrêtée aux stands par les commissaires et les ampoules lâchaient régulièrement.
Ils ont mesuré les vibrations au niveau de la fixation des feux, et mesuré sur des tours de circuit avec différents pilotes dont JP Beltoise (qui était le plus rapide pour passer les rapports, vous avez dit massacreur ? )
Ensuite ils ont pu reproduire sur un pot vibrant afin de développer une suspension adéquate, l'avantage est de pouvoir faire des essais plus courts à des niveaux plus élevés mais avec un spectre semblable.
Ils repassaient l'environnement réel enregistré sur le pot après bien sur avoir tenu compte de la réponse du système, c'est à dire en passant par l'équivalent d'un "equaliseur" et en mesurant avec un capteur "pilote" étalonné.
Bref ils sont arrivés facilement à leurs fins.
Je leur ai dit que c'était un peu le marteau pour écraser une mouche et que mon pote Mario aurait fait une platine suspendue avec des silent-blocs de pot d'échappement de 4L comme pour son longue portée sur sa Laverda 750 !

Mais quand on a les moyens "pro", pourquoi s'en priver ?
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ptityam

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 12:46

J'ai participé un peu lors du développement de l'Espace "Quadra" la version fausse 4x4.
Les techniciens de Renault disposaient déjà (ça date) d'arbres de transmission équipés de jauges de contraintes, avec transmetteurs de données HF qui permettaient de mesurer en roulage les efforts transmis aux 4 arbres.
Qu'on ne me dise pas qu'aujourd'hui des usines en MOTOGP ne disposent pas de matériel fiable et étalonné correctement, sinon qu'ils économisent sur la moquette dans les stands !

Non, gardez les "umbrellas girls" lol!
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 13:42

Pas le bon endroit, je déplace le contenu. Si un modo veut bien supprimer...


Dernière édition par GrahamB le Ven 4 Mai 2012 - 22:41, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 14:17

ptityam a écrit:
SEB4LO a écrit:
C est pareil , tu peux demander un calcul sur 7000-12000 par exemple , tu passes en fonction temps

et tu as le resultat de ton intégrale que ce soit en carottes / navets ou pommes .... , dans ce cas c'est secondes ..

Une énergie en secondes, ok

ou plutôt en soupe jocolor

la proportion reste IDENTIQUE , pas la peine de faire du maiuvais esprit , dans la pratique , on en a rien à faire de l'unité , çà pourrait être des brouzoufs grégoriens que ce serait pareil , on a un chiffre en unité de temps qui correspond à un travail mécanique ( faire passer le rouleau de 8000 à 12000 par exemple )

ce serait la surface de l'intégrale de la fonction , que ce serait pareil , c'est totalement proportionnel ...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 16:35

Belle dérive du topic en direction de l'intéressante problématique des mesures de puissance. lol!
Aurait-on pour autant épuisé la question initiale?


Francis : OK avec ton objection, qui illustre bien la difficulté qu'il y a à rédiger de façon appropriée. OK aussi avec ton besoin de rester humble face à la complexité des phénomènes.

Bonne photo du banc à inertie sur laquelle on voit bien le calibre du rouleau qu'il faut entrainer. Merci pour ceux qui n'en avaient jamais vu : il n'y a pas que des spécialistes sur pit-lane, et on est nombreux, moi le premier, à venir ici pour lire et apprendre.
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GrahamB

GrahamB

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 17:38

SEB4LO a écrit:
pas pratique pour lever la roue Ar quand le moteur commence à souder lol!

Oaui... avec une TZ, si tu laisse le moteur freiner le banc, tu soudes le moteur. Si tu débrayes, tu soudes la tige qui appuie sur la cloche de l'embrayage. Il faut donc trouver rapidement le point mort...
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Ven 4 Mai 2012 - 23:11

ou tu montes un frein sur le rouleau

ps : on trouve aussi des roulements plats à rouleau pour mettre entre la tige et le plateau d'embrayage
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fpayart

fpayart

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Lun 7 Mai 2012 - 13:10

ridley a écrit:
Bien sûr Francis, c'est pourquoi il est peut-être préférable de faire abstraction des éventuels problèmes de glissements du pneu en reliant le rouleau au pignon de sortie de boîte par l'intermédiaire de la chaîne, ou mieux, directement sur le sortie de boîte (ce que fait Guy Coulon, entre autres).
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Notre premier banc d'essai "home made" utilisait ce principe :

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Les bancs frein utilisent également ce type de montage.

Pour ceux qui n'en n'ont jamais vu fonctionner
Un moteur FPE au banc à inertie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un moteur PVP au banc frein [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Compte-tenu de la surface de contact importante pneu/rouleau, les tests sont répétitifs et il n'y a que très peu de phénomène de glissement

Je n'ai pas d'images de notre moteur au banc frein. Nous utilisons un banc à inertie + frein à courants de Foucault ce qui permet de simuler la résistance au roulement, la résistance aéro, une pente sur la piste et tout en même temps bien sûr.

Voilà ce que ça donne, puissance au rouleau sans aucune correction

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   Lun 7 Mai 2012 - 17:22

janpol84 a écrit:
Belle dérive du topic en direction de l'intéressante problématique des mesures de puissance. Aurait-on pour autant épuisé la question initiale? Francis : OK avec ton objection, qui illustre bien la difficulté qu'il y a à rédiger de façon appropriée. OK aussi avec ton besoin de rester humble face à la complexité des phénomènes..
Oui, au début j'avions cru qu'on causait du gros volant à Max. En fait on bavait sur les petits rouleaux à Albert...
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MessageSujet: Re: [Technique] Does high/low inertia have effect on engine power?   

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