[Moto3] Moto3 VS 125

On peut dire ce que l'on veut avec la bonne ou la mauvaise foi aux lèvres (pardon au clavier) mais si on raisonne sur les éléments de comparaison 2 temps vs 4 temps on obtient :
TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS qu'un moteur 4 temps de cylindrée double d'un moteur 2 temps sera plus puissant car si du côté du 4 temps on a un temps moteur pour 2 tours de vilebrequin on a un remplissage meilleur (en ce domaine, des soupapes sont plus performantes que des lumières et transferts => et oui, un cylindre à trous a des trous!). Or avec deux fois plus de cylindrée 4 temps on aura un meilleur remplissage absolu sur deux tours de vilebrequin. Et ce, à régime égal. Alors si on considère qu'il est plus facile de faire tourner un 4 tps plus vite... (et oui, un cylindre à trous a toujours des trous...)

J'insiste sur le "TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS". J'entends ici les efforts de conception/développement, qualité de fabrication, nombre de cylindres, niveau des périphériques (échappements, allumage, alimentation...), objectif de fiabilité...

Quant au coût des pièces et leur longévité, attendons de voir ce que çà donnera dans 2-3 ans quand le marché Moto3 sera aussi large que le marché 125 type GP d'aujourd'hui (presque d'hier ). Les paramètres marketing et quantité de fabrication sont aussi importants en ce domaine que les purs aspects techniques et technologiques.

On pleure aujourd'hui sur la fin des 2 temps de GP comme on a pleuré naguère quand les 4 temps de GP ont été supplantés par les cylindres à trous. Et sans doute on pleurera un jour sur la disparition des 4 temps au profit d'autre chose, peut-être à nouveau du 2 temps. Qui sait?
D'ailleurs, le passage au 2 temps généralisé en GP a surtout été du à la nouvelle réglementation qui a imposé une limitation du nombre de cylindres tout en conservant l'égalité de cylindrée 2/4 temps. Comme aujourd'hui, c'était une volonté extratechnique. Rien de nouveau en fait aujourd'hui.

Les pleurs de certains sont des petites larmes (je vois déjà les vieux pistons à jupe trop serrée lancés en ma direction...) car la moto fait toujours notre joie. Ce seraient un jour peut-être de grosses larmes si la moto disparaissait et alors nos batailles 2/4 tps, sympathiques le plus souvent mais parfois pas, nous sembleraient ridicules.

C'est normal que çà mette les nerfs à des gars comme moi ou Ridley la suppréssion du 2tps ....

Avec un budget assez ridicule , du temps et un minimums de test .... Il est possible au premier venu de faire marcher sa machine de manière plus qu'honorable .....
Avec le 4Tps , c'est fini , il faut acheter des pièces , et , à chaque fois faire un chèque....

Pour moi ce n'est pas grave , c'est du loisir .... et vu mon stock , j'ai de quoi rouler quelques années ... Mais pour ceux qui faisaient de la compétition sans trop de moyens ..... C'est fini ....

En tant que spectateur , tant que j'ai du spectable , je suis content mais il faut avouer que les instances ont essayé de nous vendre le passage au 4tps comme étant une économie .... et qu'au final .... ce n'est pas le cas du tout ( je n'ai jamais été dupe .... )

Ce qui fait que les petits teams privés sont encore plus à la peine qu'avant pour avoir les bonnes pièces et le budget ......

Je ne pense pas que ce soit fini! C'est un changement de cycle (sans jeu de mots!).
Je comprends l'amertume de ceux qui sont dans la situation que tu décris mais comment faire autrement dans un sport mécanique? Il y aura toujours ces changements de cycle que les raisons soient techniques ou non. Sinon, ou courerait encore tous avec une Terrot latérale préparée dans la grange de sa ferme à grand coups de chignole et en ayant pris soin d'ôter la paille pour alléger le tout avant de prendre le départ*

D'un autre côté, ce changement Moto3 vs 125 on le savait depuis longtemps. On n'a pas été surpris.

*ATTENTION : je ne me moque pas ni des anciens (j'en suis un d'ailleurs), ni des pétoires comme ils disaient, ni des paysans. A tout prendre, je crois que j'aurais aimé courir à cette époque de cette façon.

Je n'ai jamais rien eu contre le 4T, toutes les techniques de motorisation me passionne. Ce qui m'énerve gravement c'est, comme le dit Seb, d'essayer de nous faire avaler que le Moto 3 c'est l'avenir pour tout le monde, petite et grosse structures, en invoquant une réduction des coûts (je ne parle pas de pollution, c'est insignifiant). La solution était peut-être de faire en sorte de revoir le règlement, de limiter le coût de location des machines les plus performantes (Aprilia, évidemment, qui s'est bien sucré pendant des années). Pour en revenir à notre championnat national je ne vois pas où est l'économie, quand on constate le prix de ces 250 et le coût de leur maintenance, je me pose des questions.

Je n'ai pas comparé les coûts Moto3 vs 125 car je ne connais ni l'un, ni l'autre mais il est fort probable que pour cette année la Moto3 coûte plus cher que la 125. Et pour certains, ce n'est pas simple.

Mes questions sot :
Quand on a changé le règlement en interdisant les bicylindres et que Honda, Yamaha puis Aprilia un peu plus tard ont proposé leurs monocylindres compé-client, est-ce que cela ne coûtait pas plus cher de passer sur ses nouvelles machines que de rester sur celles squ'on utilisait avant?[/list]
Est-ce que le coût Moto3 ne sera pas bine plus bas dans 3-4 ans quand le marché d'occasion et le marché des kits ou pièces aftermarket seront développés?[list][*]

SEB4LO a écrit:

Mais pour ceux qui faisaient de la compétition sans trop de moyens ..... C'est fini ....

Vraie bonne mauvaise idée!

De qui parles-tu, Seb?
Des GP?
Alors c'est faux; la FIM a limité le coût des moteurs et même 8 moteurs X 12 000 euros, et on est encore loin de la location d'une RSA...
Pour les petits teams en GP, et bien les feront comme ils faisaient avant avec leurs RSW usées jusqu'à la corde...
Pour les championnats nationaux, même combat: une NFS stock et roule ma poule. Endrecar vous répète tant et plus que c'est fiable et abordable et je crois que c'est quasi un des seuls compétents sur le sujet (avec Loi's), du moins de ceux qui s'expriment ouvertement...

Et pour la France, ôh miracle, RIEN n'a changé!
Remercions la FFM pour cela et espérons que ça dure.
Au jour d'aujourd'hui, donc, tout le monde peut aller essayer de taquiner de la Moto3 chère avec son 2temps pas cher: ne vous privez dons pas!


Sauf qu'un 2temps qui gagne, pas ceux qui sont là pour remplir la grille, et bien c'est cher...

le moto 3 va couter pour les teams les + performants , visant la tete de 3 a 5 fois + cher au minimum par rapport a la meme saison qui aurait ete faite avec 1 125
(faut pas croire que les gars vont faire QUE 1 vidange et filtre a huile a mi saison )
les pistons complet vont se changer a vitesse grand V
et on va eviter les moteurs qui casse de la bielle , parce que la c est moteur entier

comme le moto 2 qui devait etre plus economique que le gp 250
je parle meme pas du moto gp et des coups astronomique face aux 500 2tps

et le delta va encore etre+ grand dans les chpts de france par ex face a 1 honda 125 rs

il suffit deja d aligner le prix des pieces et la maintenance a faire
et penser aussi a s equiper d 1 mecano suplementaire (1 moto de 4tps s e refait pas aussi vite le soir dans 1 paddock que 1 2tps ) et puis aussi 1 peu+ d outillage

bref , c est juste bon pour vendre son matos (moto 3 ) ses moteurs et faire tourner sa boite (honda )

slt

Le problème du 4 temps est le nombre plus conséquent de pièces en mouvement (pièces d'usure), donc fatalement cela devrait coûter plus cher qu'un 2T. A moins de trouver des pièces "after market" au rabais.

Marc , Une NSF250 c'est fiable , je n'en doute pas , je dis que çà coutera plus cher ( et pas qu'un peu ) à entretenir que les 125

J'exclu le GP et les top team de CEV , je parle du commun des mortels

Même blindée de pièces kits ( unobtanium ou pas ) , une 125 niveau CEV ( pas pour la gagne ... ) c'est 200 euros de pièces consommables par We
Vilo VHM 1500 euros avec une bielle à 400 euros deux fois dans la saison

Les teams GP auront le moteur à 12 000 euros , en national ( je ne parle pas de cette année de transition ) , ils feront comment ?

Si on garde l'idée de 4tps mono de course , le 4tps est BEAUCOUP plus cher , il n'y a aucune raison que ce qui s'est passé dans le monde du Mx ne se reproduise pas en course ( hors Gp )
Nombre de gamins avec des 250 et 450 ont pris le moteur dans le nez ( pas forcément les plus fins mécaniciens non plus les crosseux ) et face à une réparation = culasse/soupapes/chemise/piston vilo ont dus stopper leurs saison

Maintenant , c'est fait , c'est diesel pour tout le monde mais restons lucide , ce n'est que marketing ... et çà assure plus de chiffre aux fabricants , le problème c'est que les petits ne peuvent plus suivre ....

En loisir , j'ai 4 compé clients ( c'est mal je sais , je n'ai que deux bras ) je fait la saison en faisant tourner les machines sans quasiment rien faire dessus ( un vilo en hivers et encore ) pistons tous les 500 km et hop
En 4 tps , je passerai ma vie à ouvrir les moteurs

Comme je dis , à titre perso , m'en fiche , mais pour les gamins qui vont tenter le SBK 125 , çà va piquer ( pas cette année .... )
Pour faire quelques manches de 125SBK , tu achètes une bouse à 5000 sur le bon coin , tu mets 1000 euros de maintenance et tu fais ta course ( même partie cycles à 95% que le NSF250 à 22 000 euros )
En 4tps il faudrait que je monte un moteur à combien dans mes parties cycles ? En tous cas , plus que de raison
Donc cette année , je cherche ce qui déconnais sur ma machine , je fait régime et j'essaye de me qualifier avant que ce soit trop tard

sur 1 honda crf , dans l utilisation competition le piston se change toutes les dizaines d heures
vidange toutes les sorties

meme si honda n a pas pris cette base de moteur de cross, meme si les revetements et traitements cylindres pistons sont meilleurs et differents

1 moteur de cross est rarement pleine charge ,
1 moteur de vitesse , surtout en petite cylindree , et souvent et longtemps a fond

donc le piston sera a change souvent
1 gros team , style aspar , pour pas perdre le 1 cv d 1 piston neuf rode , et le piston cote d usure , changera ce piston a toutes les courses (voir prix du piston )

pour les teams peu argentes
si avec 1 2 tps tu roule moteur lessive , tu consommes + de carburant et va 1 poil moins vite

sur 1 4tps , tu as moins de compression , bouffe de l huile, d ou beau panache bleu en sortie de pot
accessoirement quelque taches sur la visiere du poursuivant

et surtout
comme tu consome de l huile
tu diminue ta quantite (on s en serait doute ) et donc diminue ton graissage et refroidissement
d ou risque de casse moteur (comme on voit des fois en moto2)

ca m etonerait que la fim/dorna /pilotes laissent rouler des motos qui fume (conso d huile ) avec les risques que ca encourt

et donc ??? pour rouler , on change et on depense

allez slt(vive le 2tps)

seb ma 1 peu fait les freins sur ce coup la

Je me suis fait un nouveau pote par l'intermédiaire du forum de Stéph, un gars qui prépare de nombreuses meules de cross depuis très longtemps (plusieurs titres à son actif). Le coût d'une saison avec un 4T c'est du délire, si bien, que, comme chacun sait les pilotes reviennent au 2T, pas pour une question de performance, mais uniquement de coût de maintenance. Je crains qu'il en soit de même en fsbk.
J'espère que Didier nous fera l'honneur d'une petite visite sur Pit Lane afin de nous éclairer d'une façon concrète sur ce problème de coût.

SEB4LO a écrit:

il n'y a aucune raison que ce qui s'est passé dans le monde du Mx ne se reproduise pas en course ( hors Gp )
Nombre de gamins avec des 250 et 450 ont pris le moteur dans le nez ( pas forcément les plus fins mécaniciens non plus les crosseux ) et face à une réparation = culasse/soupapes/chemise/piston vilo ont dus stopper leurs saison

Je voudrais juste nuancer ces propos, ayant moi-même pratiqué le cross régulièrement.
Au moment du passage aux 250 et 450, tout le monde a râlé: "bwah, le 4 temps ça coute une fortune, c'est scandaleux! Ca va être impossible de continuer à pratiquer notre sport" (ajouter les larmes et un peu de cinéma).
Les mêmes s'achetaient un 4 temps 1 an après et mettaient 2000 € de pièces dessus (des pièces qui souvent n'améliorent même pas les performances), alors que les 2 temps étaient toujours en vente.

Comme le dit Ridley, il y a quelques lucides qui reviennent au 2 temps, mais franchement, allez sur un terrain de cross, on en voit très très peu...

En vitesse, j'ai vu beaucoup de choses similaires : plein de pratiquants qui se plaignent du prix des motos mais qui mettent dessus un tas d'accessoires qui coutent une fortune. Quand je leur dis que ma moto est stock, achetée 5000€, des pneus et basta (j'ai un budget réduit), de nombreuses personnes ne comprennent pas.

Avec les 4 temps en vitesse c'est pareil : je suis prêt à parier que les mêmes qui se plaignent de l'augmentation des coûts sont les mêmes qui roulent avec des 2 temps bardées de pièces chères et peu utiles...

Cela serait sympa de voir Olivier "proto" intervenir sur ce topic. J'ai eu l'occasion de discuter avec ce personnage très sympathique à Carole, lors de séances d'entraînement de sa machine. Cette discussion m'a confortée dans mon analyse des problèmes de coût liés à l'utilisation d'un moteur de cross dans un "cadre" non prévu (peine charge relativement longtemps). Bonjour les soupapes, pistons, chaîne de distribution, arbres à cames. Même si Honda emploi des matériaux plus performants pour encaisser ces fortes contraintes (à des prix prohibitifs), le fait est qu'il y aura toujours plus de pièces à changer sur un 4T.

et en plus Olivier s'y connait à mort en 2t et surtout 125 rs honda

Au moins, le débat est animé...

Alors, sans vouloir défendre Honda, je vais juste préciser quelques petites choses dans ce que vous avez écrit plus haut parce que je crois que vous raisonnez "intrasèquement" ou "théoriquement", sans tenir le moindre compte du contexte, c'est à dire de la réalité des choses...

clauderochefort : comme le moto 2 qui devait etre plus economique que le gp 250

Claude, une Moto2 achetée est infiniment moins chère qu'une Aprilia LE louée.
C'est un fait, et on ne peut pas le discuter.
Si le prix d'une saison Moto2 ne descend pas, c'est parce que le prix de la moto est maintenant une très faible proportion du budget total.

ridley : Le problème du 4 temps est le nombre plus conséquent de pièces en mouvement (pièces d'usure), donc fatalement cela devrait coûter plus cher qu'un 2T. A moins de trouver des pièces "after market" au rabais.

Tout à fait vrai! Sauf si Honda vend ses moteurs à perte et c'est le cas.
Je pense qu'un moteur 2temps apte à rivaliser avec une NSF revient exactement au même prix soit 11 000 euros.

En résumé, et je parle pas des niveaux "loisir", "fin de grille" ou "challenger" qui restent toujours possible avec les 2temps et au même prix qu'hier (alors pourquoi râlez-vous?), je pense que rien n'a changé à un certain niveau;
- Tu veux gagner le championnat de France? Aujourd'hui, il faut probablement une NSF stock (personne ne va toucher au moteur dans les championnats nationaux) soit 20 000 euros dont 11 000 de moteur. Tu comptes une grosse révision et c'est tout.
- Hier, il fallait quoi? Une KTM ex-GP, une Aprilia hyper affûtée en Provence ou une Honda Franco-Belge... Tu crois que ces motos revenaient à moins de 20 000 euros?
Sans parler de la maintenance; pas juste un vilo, comme le dit Seb, mais aussi des carters (oui, ça prend du jeu, demandez à Louis Rossi sur son Aprilia GP) et DES cylindres "en or" (détonation et/ou barrette d'échappement).
Désolé les amis, ne simplifiez pas tout dans votre sens: le bilan annuel d'un "top 2 temps français" était bien plus onéreux qu'une grosse révision de NSF... et je ne parle pas du CEV!

D'ailleurs, on peut argumenter indéfiniment ici mais pendant ce temps, tous les gros teams du championnat de France ont commandé leurs NSF; je ne pense vraiment pas que ces gens soient des idiots incompétents incapables de bien gérer leur argent...

PS: please, ne me parlez pas de cross pour illustrer des arguments sur la vitesse...

Marc, sachant que tu a suivit le VTC pendant un moment, je te soupçonne de savoir de quoi tu parle en matière de 2T. Avoue quand même que des pilotes comme Di Carlo (entre autres) ont quand même fait d'excellents résultats avec des motos stock (challenge de l'avenir). Le pilote est roi. Peut de gens en France sont capables de maîtriser le fonctionnement d'une machine "kit", que ce soit HRC, LUYTEN, LIEGEOIS, ou autres. Un kit c'est des réglages plus pointus, plus de régime, une plage d'utilisation décalée vers le haut, un pilotage moins évident, une usure moteur exponentielle.

"- Tu veux gagner le championnat de France? Aujourd'hui, il faut probablement une NSF stock (personne ne va toucher au moteur dans les championnats nationaux) soit 20 000 euros dont 11 000 de moteur. Tu comptes une grosse révision et c'est tout."

Faux, je l'affirme encore une fois, c'est deux reconstructions moteur sur la saison. A moins de s'abstenir de séances d'entraînement et de ne pas faire l'intégralité du championnat

"- Hier, il fallait quoi? Une KTM ex-GP, une Aprilia hyper affûtée en Provence ou une Honda Franco-Belge... Tu crois que ces motos revenaient à moins de 20 000 euros? "

Qui a gagné le sbk 125 l'an dernier? Avec quelle machine? Encore une fois, le pilote est roi!!

"Désolé les amis, ne simplifiez pas tout dans votre sens: le bilan annuel d'un "top 2 temps français" était bien plus onéreux qu'une grosse révision de NSF... et je ne parle pas du CEV!"

Encore tout faut cher Marc, reprends les 10 premiers pilotes du championnat sbk 2011, ils sont où les "top 2 temps Français"?

A mon avis, le prix d'un vrai moteur kit complet, c'est bien plus que 11 000€ en 2-temps. Mais les pièces d'usures sont moins cher que sur un 4 temps, avec la même fréquece de remplacement...

Sauf qu'aujourd'hui, on trouve du matos 2-temps kit d'occaz à très bon prix, alors que la NSF stock, faut quand même pouvoir se la payer... c'est quand même 10 000€de plus qu'une NX4 neuve il y a pas si longtemps...

drt67 a écrit:

A mon avis, le prix d'un vrai moteur kit complet, c'est bien plus que 11 000€ en 2-temps

même pas obligé de payer une fortune ....

Tu prends des cylindres de 250NXA , tu fais péter le renvoi d'angles , tu modifies les carters , la bielle .... un pot qui va bien ( ça se soude aussi ) , un allumage full prog et pour moins de 1000-1500 brouzoufs tu as une balle de guerre , en mode "j'me demerde tout seul "
La comparaison avec une 125 h***a kitté de GP avec des pièces qui coutent un bras sera faite .... pas certain qu'elle sorte devant du test

pas faisable en 4Tps = pas moyen de fabriquer des soupapes titane dans sans garage , pas moyen de tailler des arbres à came à la disqueuse

Ridley, regarde les temps des 10 premiers en 2011 et compare les avec ceux de 2009, 2008 et 2007 à condition de piste égales...
Je ne pense pas que Jordan ou Grégory soient moins rapides que Clément, Louis, Cyril, Steven, Valentin et les autres, mais simplement que leur moto moins développée leur a néanmoins permis de gagner le titre, preuve que le niveau (des motos) a baissé.
On ne parle pas de la même chose; je parle de 2temps qui, aujourd'hui, peuvent ou pourraient concurrencer une NSF.


Quand à toi qui sait mieux que Honda, Endrecar et quelques autres, combien dure un moteur NSF stock, là, par contre, on croit vraiment rêver: désolé mais ce forum n'a pas pour but que chacun y affirme ce qu'il voit dans une boule de cristal.
Je le répète une dernière fois: on informe (dans la mesure du possible avec des informations prises au plus près possible de la source) et on argumente (en fonction de ces diverses informations) mais on ne prend pas ses rêves pour des réalités en lisant dans le marc de café!
Si tu ne comprends pas ça, stp, va "informer" de tes prédictions d'autres forums.
Merci.



Seb, arrête avec ta disqueuse; cet outil n'est pas homologué Dorna

PS: je précise qu'en aucune façon, je me porte financièrement garant d'éventuelles casses du propulseur Honda enc ours de saison du FSBK...

allez, un petit tableau issu du partlist de la NSF 250


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bjr
que dire sur votre conversation
simplement que depuis que je travail sur les 4 temps 250 cela me coute pas mal en finance
mais il faud dire aussi que si tu travail sur un 2 temps comme je l'ai fait aussi il te coute pas mal d'argent
donc pour moi
le 4 temps coutera quand meme plus que le 2 temps
le programme d'entretien su 250nsf si je me trompe pas est quand meme pas mal
vilo tous les 2000 km culasse idem avec piston
sans compter tous les joints,chaine distri patins etc
des pieces que tu n'avais pas a changer sur un 2 temps
enfin je pense qu'il faudra attendre une annee pour porter un jugement sur cette chose en relle d'utilisation
voili voilou
GAZZZZZZZZZZZ
quelqu'un a la progra mation des changements des pieces sur le NSF 250 cela serait bon de le savoir!!!

re bjr
trop fort je redige mon message et quand je le valide j'ai deja la reponce
GGGGGGGAAAAAAAAAAAAAAAZZZZZZZZZZZZZZZZ

en gros c'est pareil que le NX4

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sur un moteur stock dans les deux cas .... sauf que çà fait moins de pièces à changer ....
Il me semble que honda ne disait rien sur les carters , toujours est-il que j'ai récupéré ( racheté ) pas mal de carters de NX4 réformés par un team ... entre 800 et 1200 km

Avec les huiles actuelles, les roulements de vilo sont les premiers à changer(2000km) , le reste pas sur que cela bouge; dommage que le desmo soit interdit , ils auraient pu avoir des watts et des tours en plus, mais tou le monde ne sait pas faire le réglage final...