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 [Moto3] Moto3 VS 125

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AuteurMessage
Nicos Alès



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MessageSujet: Bonjour, juste une précision je n ai jamais dit que le moteur coute 6000 €... le moteur pour la nef c est 12000 €   Sam 17 Mar 2012 - 7:55

ridley a écrit:
C'est Dussauge qui m'a dit moteur= 6000€, ils ont acheté 4 machines pour leur team. Je suppose qu'il sont au courant des prix, ou alors soit il m'aurait menti, soit il est au courant de rien.
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ridley

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Sam 17 Mar 2012 - 9:13

Autant pour moi Nico, quelque chose m'a échappé. Bref, ça fait quand même cher à l'achat, faut voir après pour la maintenance. Si comme annoncé ya moyen de faire une saison (En France) sans démonter, c'est pas mal.
Je me suis amusé à calculer le prix d'un moteur complet (hors injection)en petits bouts en prenant les tarifs sur: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Résultat: 1 136 605 yens soit: 10337,74€ HT
Donc environ 12000€ TTC
Système d'injection (sans l'électronique): 126775 yens soit: 1153 € HT
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ridley

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Sam 17 Mar 2012 - 9:33

"N'y cherchez évidemment aucune logique technique puisque tous les prix sont dépendants d'une logique financière et non d'un coût de fabrication."
Je n'en doute pas un instant, Marc.

"Ce qui est significatif, c'est que votre attitude consiste à regarder en arrière alors pendant que certains regardent en avant..."
C'est très bien de regarder en avant, le seul problème est, à priori, que les quelques nsf engagées en fsbk appartiennes à des teams bien structurés qui ont les moyens de leurs ambitions. Heureusement que les "petits", comme moi, qui n'ont pas les moyens de débourser de telles sommes peuvent encore enrichir le plateau avec leurs vielles 125. Sinon on se retrouverait avec un super championnat de 7, 8 machines, ou bien pas de championnat du tout.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Sam 17 Mar 2012 - 9:46

c'est l'économie de marché , on le voit instantanément comparé aux prix du NX4 qui était certainement un peu moins cher à produire

Le fait que Yam ou aprilia ne propose RIEN en face laisse le HRC totalement libre de proposer le 250 deux fois plus cher que la 125 .....

Soit Yam sort une moto3 avec un tarif compétitif et HRC devra revoir sa copie , soit ils s'alignent en bonne entente et là ......

je ne vois pas d'autres fabricants capables de sortir des compé clients low cost en dehors de Yam et du HRC .... Aprilia ou KTM on toujours fait des compé clients plus évolués et plus dotées en pièces haut de gamme des le modèle de base ... et donc avec des prix conséquents ....
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Thirob

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Lun 19 Mar 2012 - 6:26

ridley a écrit:
"Ce qui est significatif, c'est que votre attitude consiste à regarder en arrière alors pendant que certains regardent en avant..."
C'est très bien de regarder en avant, le seul problème est, à priori, que les quelques nsf engagées en fsbk appartiennes à des teams bien structurés qui ont les moyens de leurs ambitions. Heureusement que les "petits", comme moi, qui n'ont pas les moyens de débourser de telles sommes peuvent encore enrichir le plateau avec leurs vielles 125. Sinon on se retrouverait avec un super championnat de 7, 8 machines, ou bien pas de championnat du tout.

Ridley, personne ne t'empêche de rouler avec ta 125 (arreté en production en 2004) et de remplir la grille, personne non plus ne t'empêche de mettre un moteur 250 4t dans ton cadre.
Ce n'est pas un truc sorti hier, ça fait deux voir trois ans que les instances dirigeantes parle de la Moto3, fallait se mettre à investir et à penser 4t au lieux de le critiquer et lui trouver tous les défauts du monde.

Ca coûte des Euro, c'est ce sport qui veut ça !

Une 125 2t Aprilia à plus ou moins 150000€ (qui si tu n'as pas les bonnes pièces n'avance pas) ça n'interpelle personne mais une 250 4t Honda a 25000€ ça offusque.... Où est l'erreur ?

Mais c'est le coût de ces Aprilia qui a tué le Championnnat du Monde 125 !

Les prix sont fait en rapport avec le coût d'une production, tu fais 1000 pièces tu les vendras évidemment plus cher que si tu en fabriquais 10000.
Qui achète des 125 RS Honda depuis 2004 ? À mon avis pas grand monde.
Depuis 2004 beaucoup de choses ont changé, il est évident que Honda ne mettra pas en production les mêmes quantités de pièces que ce qu'ils faisaient avant 2004 surtout en première année d'une nouvelle moto de course !

Mais c'est aussi avec ta façon de penser que l'on s'extasie sur des temps des pilotes 125 FSBK en retrait de presque 4 seconde entre 2009 et 2011 (Le Mans), et heureusement que le site du FSBK ne garde pas les temps des années antérieure avec les temps de pilotes comme Clément Dunikowski et ses potes de course du moment....

Si tu veux que le niveau Français aille de l'avant il faut penser autrement.


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ridley

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Lun 19 Mar 2012 - 7:54

"Ridley, personne ne t'empêche de rouler avec ta 125 (arreté en production en 2004) et de remplir la grille, personne non plus ne t'empêche de mettre un moteur 250 4t dans ton cadre."

Figure toi que j'y pense depuis longtemps, mais pour avoir une machine performante et fiable cela impose beaucoup de moyens (demande à Olivier) que je ne possède pas.

"Ce n'est pas un truc sorti hier, ça fait deux voir trois ans que les instances dirigeantes parle de la Moto3, fallait se mettre à investir et à penser 4t au lieux de le critiquer et lui trouver tous les défauts du monde."

Je crois que personne n'a compris mon discours et c'est navrant. Je le répète encore un fois, je n'ai absolument rien contre le 4T sachant que toutes les technologies me passionne. Je crois que vous faites un amalgame entre fsbk et GP. Quand je parle de Moto3 ou bien 250 4T (au choix), je pense uniquement au championnat Français.
Un championnat (petites cylindrées) qui n'est que l'ombre de lui même. Et ce n'est pas, à mon avis, le fait de proposer des machines à 25000 euros qui va le relancer, beaucoup préférerons se tourner vers la 600 Pirelli (maintenance réduite, on ne dépense pas 12000€ pour changer le moteur tout les 4000km, entre autre). D'autant plus que, au point de vue du spectacle en piste, les spectateurs et annonceurs n'auront pas de difficultés à faire un choix.

"Une 125 2t Aprilia à plus ou moins 150000€ (qui si tu n'as pas les bonnes pièces n'avance pas) ça n'interpelle personne mais une 250 4t Honda a 25000€ ça offusque.... Où est l'erreur ?"

Amalgame, en plus une bonne Moto3 en GP, c'est sûrement pas 25000€.

"Mais c'est aussi avec ta façon de penser que l'on s'extasie sur des temps des pilotes 125 FSBK en retrait de presque 4 seconde entre 2009 et 2011 (Le Mans), et heureusement que le site du FSBK ne garde pas les temps des années antérieure avec les temps de pilotes comme Clément Dunikowski et ses potes de course du moment.... "

Je ne m'extasie nullement devant les performances actuelles des gamins. Essaye de te poser les bonnes questions, pourquoi cet état de fait? Tu pense vraiment qu'en renouvelant les machines cela va changer quelque chose. Moi je n'y crois pas (à moins que les chronos bougent un peu grâce à des machines plus performantes que des 125 stock). D'autre part, pourquoi autant de pilotes (10) ont opté pour le challenge de l'avenir (avec des 125 stock à prix modeste), pour la carotte, bien sûr. Tu ne crois pas que ces gosses auraient préféré rouler avec des 250 nsf, demande à leurs parents ce qu'ils en pensent. Faut arrêter de rêver, nous sommes en France et pour trouver des financements (surtout actuellement) dans un pays qui ne s'intéresse que très peu à notre sport, faut se lever de bonne heure.

"Si tu veux que le niveau Français aille de l'avant il faut penser autrement."

C'est quoi penser autrement? Développe.



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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Lun 19 Mar 2012 - 8:14

Bon, une fois de plus........ nettoyage en vue!
(pas suppression, juste rangement ailleurs).

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Camus14

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MessageSujet: sdfsdfsdfsdf   Mar 20 Mar 2012 - 3:49

GrahamB a écrit:
remasy a écrit:
Isn't that normal that the Moto2 go a little faster than the 250? With an increase of 2.4 of the displacement,

Bien que j'aime les 2T, on ne marque pas un point en parlant de la capacité. D'une façon, c'est tout à fait évident de donner une capacité 2 fois plus grand aux 4T, du fait qu'ils ont un cycle à... 4T. Donc une 250 4T ne peut pomper plus d'air par second qu'une 125 2T, au même tours/min. Alors, la même puissance avec 2 fois la capacité, ça fait le même BMEP (PEMF en français ??).

Mais bon, on pourrait assez bien fixer la limite sur l'aire des pistons, ou le poids du moteur, ou la quantité d'essence admise.

Pour moi il y a 4 constats:

1. Pour puissance égale, on peut faire une 2T plus légère ;
2. La duré de vie de n'importe quel moteur peut se faire très courte si on passe à la limite de puissance pour la capacité, qu'il soit à 2 ou à 4T ;
3. Le coût de n'importe quel moteur en compétition va grimper jusqu'à la limite de ce qui peuvent payer les teams ;
4. Si les 4T arrive à coûter moins chères, ce n'est pas du fait d'avoir 4T mais des règlements sur les prix, le nombre des moteurs etc, qui auraient pu s'appliquer aussi aux 2T.

Donc pour un puriste, il aurait mieux valu rester au 2T. Mais les puristes, ils ne paient pas les notes, eux. C'est les fabricants qui paient, et pour des raisons plutôt claires il se foutent actuellement des 2T. C'est dommage, mais c'est ainsi.

Les Moto3, au moins c'est un outil de guerre léger et élégant. Par contre, les moteurs CBR plutôt lourds, larges et encombrants obligent des cadres qui aient des soucis de rigidité, peut être à cause de la nécessité de contourner le bloc moteur. En plus, à cause de leurs poids (ou des raisons plus politiques) on leur colle des pneus d'un largeur improbable... qui donnent encore des soucis de maniabilité. Si j'allais militer, je le ferais pour qu'il y ait un nouveau règlement des Moto2, plutôt d'attaquer aux M3...



Ah ça fait du bien d'entendre ça! merci

Comparons ce qui est comparable et évitons les assertions genre 2 mieux que 4 ou mieux que 2 (même si je suis plutôt 2!) intrinsèquement..
La rs stock c'est quand même un peu de la me*de, juste une cross de piste, rien de plus. Quand j'ai eut la mienne je m'attendais à un truc que j'avais jamais vu mais finalement le moteur ressemblait désespérément à toutes les cross que j'ai re-conditionnées.
Ceci ajouté au fait que la mèmère souffle quand même ses 17 bougies sans gros changements.
Tout ça pour dire que je ne m'extasie pas devant cette courbe nsf, c'est juste de la logique! Après retirons lui son injection pour voir la tête de la courbe?! Ce moteur est déjà bien poussé pour un 250 4coups à comparer aux cross (qui usent et abusent déjà largement des soupapes titanes). Il y fort à parier que honda mets toute sa puissance dans ce coup, triant sur le volet chaque composant avec des IT sévères, fait une mise au point fine et délicate, etc ce qui explique le prix par ailleurs...Le berger honda veut que l'on croit à cette supériorité intrinsèque!!!

Pour andrecar, le moto2 moins cher? il est déjà admis (même par ses partisans au niveau gp) qu'il est globalement plus cher sans pourtant être du "full proto" comme l'étaient les 250. Après je pense qu'on a largement fait remarqué qu'aprilia abusait vraiment niveau tarifs. D'ailleurs j'ai même entendu dire qu'à l'annonce de l'arrivée probable du moto 2 ils ont baissé leur fut' sentant le vent tourner, et se sont proposé de fournir des machines usines moitié moins cher...
Bref, quand on voit le prix d'un 250 privé (modeste ok) et que l'on compare au moto 2, eh bien ça grince quand même.

Même si nous ne connaissons pas encore le budget et le labeur niveau maintenance sur la nsf, il faut avouer qu'elle devrait considérablement faciliter la chute des chrono pour ceux qui sauront l'utiliser.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

=>Oh dynamique des solides, excuse nous!

Ridley je te comprends et je suis toujours disposé à t'aider sur les courses.


Dernière édition par Camus14 le Mar 20 Mar 2012 - 9:35, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mar 20 Mar 2012 - 4:15

Camus14 a écrit:

La rs stock c'est quand même un peu de la me*de, juste une cross de piste, rien de plus. Quand j'ai eut la mienne je m'attendais à un truc que j'avais jamais vu mais finalement le moteur ressemblait désespérément à toutes les cross que j'ai re-conditionnées.
Ceci ajouté au fait que la mèmère souffle quand même ses 17 bougies sans gros changements.
Tout ça pour dire que je ne m'extasie pas devant cette courbe nsf, c'est juste de la logique! Après retirons

et encore , tu n'as pas creusé la généalogie du NX4 lol!

Tu prends un NF4 1987-1994 , en dehors des fonderies de carters , c'est pareil que le NX4 ( ne changent que des diagrammes et formes de conduits et encore pas tous les ans )

mais là ou çà choque c'est quand tu prends UN CR debut années 1980 , un RS NF4 et un RS NX4 .....

Tu te dis qu'ils ne se sont pas trop cassés le trognon
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julien #41

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mar 20 Mar 2012 - 16:42

remix31 a écrit:
Controle du bruit ce matin 123 db pour une moto 3.

C'est beau le progrès!!

Désolé pour le hs mais ça m'a fait réagir..
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50cc

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 0:40

remix31 a écrit:
Controle du bruit ce matin 123 db pour une moto 3.


faut espérer que celles de FSBK fassent moins de bruit sinon il ne va pas ya voir beaucoup de circuits en France où s'entrainer
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drt67

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 0:49

50cc a écrit:
remix31 a écrit:
Controle du bruit ce matin 123 db pour une moto 3.


faut espérer que celles de FSBK fassent moins de bruit sinon il ne va pas ya voir beaucoup de circuits en France où s'entrainer

Personnellement, au Mans, je trouvais que ça claquait un peu fort... J'avais le casque anti bruit sur les oreilles pendant 2 jours

Bon c'est vrai que la ligne droite du Mans, c'est comme rouler dans une cathédrale, ça résonne un max !
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Jordan75

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 2:23

ridley a écrit:
"Pour info, la partie cycle ressemble juste "
Précise, Jordan. Moi je constate simplement: fourche, amortisseur, roues, freins, polys, guidons, tableau de bord =125 rs. C'est donc le cadre et le bras oscillant qui coûte beaucoup plus cher? J'y crois pas une seconde.
Maintenant, en ce qui concerne la 125 rs, le carbu, le boîtier d'allumage, le faisceau, l'échappement font parti du lot. A moins qu'un corps d'injecteur, une centrale de gestion et un pot spécifique 4T valent une petite fortune, là je comprendrais. Si c'est le cas, faudrait m'expliquer pourquoi


La fourche et l'amortisseur sont assez différents de la rs d'ailleurs c'est bien écris "nx7" dessus. Comme tu t'en doutes le cadre n'a plus rien a voir puisqu'il faut le rentrer le gros moteur dedans.
Pour fini seules les roues et pièces simples genre guidons platines etc sont identiques.
En suite je sais pas si quelqu'un c'est déjà amusé à calculer le prix du dixième gagné sur une rs standard mais je pense que si on essai d'obtenir les perfs de la nsf avec une rs on va s'en coller pour la peau des fesses en pièces ( moteur et châssis ) tu n'a qu'à voir le prix du bras oscillant.

Pour finir arrêtez de comparer des moto et pièces qui ont l'âge des pilotes qui roulent dessus et des moto sorties il y a trois mois!
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 2:42

Alors deux trois choses ...

1-) la partie cycle reste la même , c'est écrit NX7 dessus mais la fourche , le cadre , les roues , c'est "blanc bonnet et blanc bonnet "@Tm

Le 250 rentre dans le cadre du 125 ; ce n'est pas pour rien , les éléments internes des suspensions sont changés ... point ......
Chez honda , ils ont montés un Bo qui ressemble TRES fort au Bo kit de NX4 ... histoire de ....

2-) ce serait quand même la misère qu'en passant de 125 à 250 cc çà marche moins bien , le point d'équivalence étant vers les 210-220 cm² en termes de performances
S'extasier de la hausse des perfs et totalement sur-réaliste dans ce cas ..... c'est un 250 diesel certes mais avant c'était un 125 .....

Les fabricants de moteur se sont débrouillés pour conserver les points d'ancrage partie cycle des 125 ( honda ou aprilia ) c'est pour conserver aussi les parties cycles des 125 ....
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 2:59

Bon, ben alors, bonne nouvelle les gars: vous avez tous des Moto3, sans le savoir!

lol!

Il y a juste à changer le moteur...

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:05

SEB4LO a écrit:
Alors deux trois choses ...

1-) la partie cycle reste la même , c'est écrit NX7 dessus mais la fourche , le cadre , les roues , c'est "blanc bonnet et blanc bonnet "@Tm

Le 250 rentre dans le cadre du 125 ; ce n'est pas pour rien , les éléments internes des suspensions sont changés ... point ......
Chez honda , ils ont montés un Bo qui ressemble TRES fort au Bo kit de NX4 ... histoire de ....

2-) ce serait quand même la misère qu'en passant de 125 à 250 cc çà marche moins bien , le point d'équivalence étant vers les 210-220 cm² en termes de performances
S'extasier de la hausse des perfs et totalement sur-réaliste dans ce cas ..... c'est un 250 diesel certes mais avant c'était un 125 .....

Les fabricants de moteur se sont débrouillés pour conserver les points d'ancrage partie cycle des 125 ( honda ou aprilia ) c'est pour conserver aussi les parties cycles des 125 ....

Ok, c'est la même base de cadre, les parties de fondries sont identiques, sauf que les pattes de fixations moteur sont adaptées à ce nouveau moteur 4-temps. Donc pas possible de monter un 250 dans le chassis d'un 125. de plus, le longeron de gauche est découpé pour laisser la tubulure d'échappement repasser vers l'avant.

Le bras est une pâle copie du bras kit JHA qui était réalisé sans partie moulée.

Les suspensions sont effectivement de reférence NX7 mais la majorité des composants dans le détail sont de référence NX4. C'est l'ensemble monté qui est en NX7.

Les petites pièces de chassis restent les même que notre "vieille" NX4, de même que la possibilité d'utiliser les rapports de boite de vitesse, les roues, les freins, les braquets.
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:17

drt67 a écrit:
.../... Les petites pièces de chassis restent les même que notre "vieille" NX4, de même que la possibilité d'utiliser les rapports de boite de vitesse, les roues, les freins, les braquets.

C'est toujours ça de moins à racheter. Bon point.

_________________
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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:25

non pour les braquets c'est différent, il y a un porte couronne vissé mais là mystère je ne sais pas comme ils ont fait mais ça ne monte pas....
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:29

Jordan75 a écrit:
non pour les braquets c'est différent, il y a un porte couronne vissé mais là mystère je ne sais pas comme ils ont fait mais ça ne monte pas....

C'est comme un porte couronne Talon, sauf que le Honda est vachement plus cher (env. 280€)
Comme les roues sont les mêmes, il n'y a pas de raison que ça ne se monte pas.
Bon ok, les couronnes sont aussi de ref NX7...
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:34

c'est le principe Talon / lyuten qui est repris par honda , il faut juste re percer les couronnes plus gros ( à la fraiseuse pas à la barbare ..... )

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changement de démul instantané avec çà ....
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drt67

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:38

SEB4LO a écrit:
c'est le principe Talon / lyuten qui est repris par honda , il faut juste re percer les couronnes plus gros ( à la fraiseuse pas à la barbare ..... )

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changement de démul instantané avec çà ....

Chez Honda, la couronne est vissée sur le porte couronne... Du coup, c'est moins instantané
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:41

Quand tu as testé le montage rapide , tu maudis ces 3 vis qui prennent 2 minutes à démonter/remonter , c'est tellement plus malin le montage rapide des tetes qui traversent la couronne
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drt67

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 3:54

SEB4LO a écrit:
Quand tu as testé le montage rapide , tu maudis ces 3 vis qui prennent 2 minutes à démonter/remonter , c'est tellement plus malin le montage rapide des tetes qui traversent la couronne

on est bien d'accord ! bref, chez Honda c'est cher, mais il y a mieux !
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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 5:37

Quel est le rapport entre une Moto3 à 123db et le progrès? je ne comprends pas
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julien #41

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MessageSujet: Re: [Moto3] Moto3 VS 125   Mer 21 Mar 2012 - 5:54

rossinante a écrit:
Quel est le rapport entre une Moto3 à 123db et le progrès? je ne comprends pas

C'est ironique... Je parlais juste du passage du 2T au 4T qui est soit disant un progrès et on se retrouve avec des motos qui non seulement font un bruit pourri mais en plus sont bien plus bruyantes que des 2T, ce qui à l'heure actuelle n'est pas forcément une bonne chose..
C'est de cela que je me moque.. Mais ce n'est que mon avis..
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