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BM1150R

BM1150R

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:46

Je viens de relire mon texte !!! Effectivement au début, j'ai écris dessus au lieu de dessous ! Honte à moi. [GP] MotoE - Page 15 438659

jack177071 à écrit :

non, j'appellerais plutôt cela une tension redressée (double alternance pour etre plus précis …) derrière un pont à 4 diodes (pour les plus anciens ils savent de quoi je parle).

Pour obtenir une vraie tension continue il faut y associer 1 ou 2 condensateurs de filtrage … et accessoirement un régulateur de tension ….


Justement, c'est pour ça que j'ai fait ma petite intervention. Pour qu'une tension soit considérée comme continue, il ne faut pas obligatoirement qu'elle soient constante. Il suffit juste qu'il n'y ait pas de changement de polarité.

[GP] MotoE - Page 15 980796


Dernière édition par BM1150R le Ven 13 Sep 2019 - 13:52, édité 1 fois
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:49

jack177071 a écrit:
BM1150R a écrit:
Juste pour éclaircir peut-être un peu le sujet. Le signal ci-dessus représente une tension continue. [GP] MotoE - Page 15 809516

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

non, j'appellerais  plutôt cela une tension redressée (double alternance pour etre plus précis …) derrière un pont à 4 diodes (pour les plus anciens ils savent de quoi je parle).

Pour obtenir une vraie tension continue il faut y associer 1 ou 2 condensateurs de filtrage … et accessoirement un régulateur de tension  ….
Certes mais redressé ce n'est plus alternatif non plus: c'est continu non lissé!
C'est pourquoi j'ai du appeler dans une réponse précédente le signal sortant du convertisseur comme étant modulé: il est variable en fréquence et en intensité mais ne s'inverse jamais.
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jack177071



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:53

juste une question … les moteurs brushless, c'est ce qu'on appelait avant moteurs autosynchrone ?? … (quand j'étais jeune et qu'on ne cherchait pas systématiquement à tout transformer en anglissismes)
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 14:31

Les moteurs brushless ne sont apparus qu'avec l'électronique.
Tes moteurs autosynchrones fonctionnent comme suit:
machines synchrones dont le démarrage se fait en asynchrone et lorsque la fréquence de rotation est proche du synchronisme, le rotor s'accroche au champ statorique en se synchronisant sur la vitesse du champ magnétique.
L'autopilotage (contrôle de la fréquence statorique en fonction de la vitesse rotorique) tend à faire disparaître cette technologie.
L'autopilotage est le brushless.
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MANETON

MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 15:19

Je crois que ce que tentait d’expliquer Loi’s, il me corrigera si je fais erreur, c’est que le moteur DC est alimenté avec un courant de « forme » trapézoïdale ou rectangulaire donc sur chaque demi période, le courant sera continu durant un certain temps (la partie horizontale, une demie période en positif, une demie en négatif) et qui sera donc dépendant de la durée de cette période. Sur un brushless AC, la forme est sinusoïdale comme pour un moteur à induction. Dans les faits, c’est de l’alternatif pour les deux, ça change le bobinage du stator, la gestion du couple et le contrôleur associé.

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Charly

Charly

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 15:28

fullgazlolo a écrit:
Les moteurs brushless ne sont apparus qu'avec l'électronique.

Oui on a vu arriver les brushless sur les PC avec les disques durs, et surtout les ventilos quand les processeurs ont eu besoin d'air. Ils etaient tout plats, coutaient pas grand chose et marchaient H24 pendant des années, mais j'imaginais pas voir un jour les "sans balais" propulser des bagnoles ou des motos...

Merci aux intervenants qui permettent de mieux comprendre les dessous des e-motos. [GP] MotoE - Page 15 727249
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 15:36

Charly a écrit:
Les moteurs brushless ne sont apparus qu'avec l'électronique .../...
marchaient H24 pendant des années .../...
Question de béotien, n'est-ce pas là leur principale destinée et l'intérêt de cette technique ? Pas de balais qui s'usent donc une durée de vie considérablement accrue ? Il faudrait pouvoir se passer des paliers et là on s'appprocherait de l'éternel.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 15:44

MacPepR a écrit:
Charly a écrit:
Les moteurs brushless ne sont apparus qu'avec l'électronique .../...
marchaient H24 pendant des années .../...
Question de béotien, n'est-ce pas là leur principale destinée et l'intérêt de cette technique ? Pas de balais qui s'usent donc une durée de vie considérablement accrue ? Il faudrait pouvoir se passer des paliers et là on s'appprocherait de l'éternel.

Des paliers magnétiques par exemple? [GP] MotoE - Page 15 809262
Dan
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 16:04

MacPepR a écrit:
Charly a écrit:
Les moteurs brushless ne sont apparus qu'avec l'électronique .../...
marchaient H24 pendant des années .../...
Question de béotien, n'est-ce pas là leur principale destinée et l'intérêt de cette technique ? Pas de balais qui s'usent donc une durée de vie considérablement accrue ? Il faudrait pouvoir se passer des paliers et là on s'appprocherait de l'éternel.
Plus prosaïquement... le rendement global depuis le fusible jusqu'à l'objet entraîné est très nettement supérieur en raison de l'absence de frottement des balais (charbons), de la possibilité de refroidir plus efficacement les bobinages et aussi de permettre une plus grande gamme de vitesse pour une construction donnée et avec aussi la simplification de l'électronique de puissance.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 16:11

MANETON a écrit:
Je crois que ce que tentait d’expliquer Loi’s, il me corrigera si je fais erreur, c’est que le moteur DC est alimenté avec un courant de « forme » trapézoïdale ou rectangulaire donc sur chaque demi période, le courant sera continu durant un certain temps (la partie horizontale, une demie période en positif, une demie en négatif) et qui sera donc dépendant de la durée de cette période. Sur un brushless AC, la forme est sinusoïdale comme pour un moteur à induction. Dans les faits, c’est de l’alternatif pour les deux, ça change le bobinage du stator, la gestion du couple et le contrôleur associé.

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Non!
Avec un BLDC, la tension délivrée à une phase moteur PAR le contrôleur est TOUJOURS positive en gardant bien en mémoire que SEULE 1 PHASE EST ALIMENTÉE A LA FOIS!
Seul le point neutre des bobines fait passer le (-) ou le (0V) suivant comment on veut l'appeler mais il s'agit bien de la référence 0V.
Le point neutre assure la fermeture du circuit électrique et est donc à ce titre un 0V!
Il n'y a donc jamais d'inversion de tension et on est donc en courant continu modulé!
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 16:34

Dan42 a écrit:

Des paliers magnétiques par exemple? [GP] MotoE - Page 15 809262
Dan
Exactement le genre de système auquel je pensais. Une fois résolus les problèmes d'encombrement on se prendrait quand-même la perte de rendement due à l'énergie utilisée pour la sustentation. Je crains que l'idée n'ait pas grand avenir ...

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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 7:34

fullgazlolo a écrit:
MANETON a écrit:
Je crois que ce que tentait d’expliquer Loi’s, il me corrigera si je fais erreur, c’est que le moteur DC est alimenté avec un courant de « forme » trapézoïdale ou rectangulaire donc sur chaque demi période, le courant sera continu durant un certain temps (la partie horizontale, une demie période en positif, une demie en négatif) et qui sera donc dépendant de la durée de cette période. Sur un brushless AC, la forme est sinusoïdale comme pour un moteur à induction. Dans les faits, c’est de l’alternatif pour les deux, ça change le bobinage du stator, la gestion du couple et le contrôleur associé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non!
Avec un BLDC, la tension délivrée à une phase moteur PAR le contrôleur est TOUJOURS positive en gardant bien en mémoire que SEULE 1 PHASE EST ALIMENTÉE A LA FOIS!
Seul le point neutre des bobines fait passer le (-) ou le (0V) suivant comment on veut l'appeler mais il s'agit bien de la référence 0V.
Le point neutre assure la fermeture du circuit électrique et est donc à ce titre un 0V!
Il n'y a donc jamais d'inversion de tension et on est donc en courant continu modulé!


Désolé, j'ai rien compris. Embarassed
Tu peux refaire une tentative en te référant à l'oscillogramme réalisé sur une phase en sortie du variateur d'une Zero ci-dessous ?
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BM1150R

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 9:19


Le problème Maneton , c'est que l'oscillogramme que tu présentes est difficile à lire.

On ne sait pas ( enfin, moi ) ou se trouve le zéro.

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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 9:36

Il faudrait surtout connaître le signal au niveau du contrôleur.
Si j’interprète basiquement ce qui est ecrit:
20V/division->ca je vois bien
108V d'amplitude Totale-> ca aussi je vois bien
Mais... comme le dit BMW1150R, ou est le « 0 »?
Soit il est centré et on 54V de chaque côté donc on est en alternatif, soit l’irigine Est en bas du signal et on a 108V continu non lissé!
Donc soit ton contrôleur délivre du +\- nV et auquel cas tu seras alternatif au moteur soit il délivre du 0/mV et on est en continu modulé.
A mon sens et de ce que j’ai vu dans la vidéo, on est bien en 0/mV donc continu non lissé.
Le truc étant que tu as trois phases et que si tu n’as qu’une paire de pôles alors tu n’as qu’ine Phase sous tension à la fois donc tu alternes le courant dans les phases pas dans sa valeur!
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Didier LEBRUN

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 11:58

Le principe est bien différent je pense d'un courant alternatif sinusoïdal obtenu par un onduleur...

Je vous remets une vidéo ou l'on voit (sur cet exemple simple) que les phases ne sont jamais inversées...
Mais cela a évolué en singeant un courant sinusoïdal (donc en inversant les phases)
Puis en décalant encore les signaux (voir la première vidéo que j'ai postée) plus de couple/puissance ???



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BM1150R

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 12:28

En fait il y a confusion à cause du fait que la source d'énergie est continue, donc on dit que ce sont des moteurs DC, mais ils peuvent être alimentés en alternatif ( comme ta vidéo sur la page 14 ) grâce au boitier de commande.

Moi, je n'ai jamais travaillé à proprement parlé sur les moteur Brushless, mais sur les moteurs pas à pas de régulation de ralenti avec le matériel décrit ci-dessous.

C'est le même principe.

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Loi's



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 12:52

@Maneton : c'est pas exactement ça, je vais essayer d'être plus clair ci-dessous. Et l’oscillogramme que tu montre me semble assez étrange, même sans parler des valeurs et de la position 0 mais plutot de la forme dans le temps, voir aussi ci-dessous.

Je tiens quand même à préciser que je ne suis pas du tout électricien, mes connaissances sur le sujet sont limitées et surtout très générales. Donc je fais référence au cas basique qui est très bien expliqué dans la vidéo page 13 (pour moi elle est limpide), mais j'imagine qu'il est possible d'avoir toute sorte de stratégie de contrôle suivant le fabricant des composants, mais je pense aussi que le principe est strictement le même tant que l'architecture du moteur reste similaire.
Du coup il y aussi peut être des termes ou des notions qui m'échappent ...

@fullgazlolo :

Voici un lien qui me semble bien complet et en plus il y a des beau schemas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Celui qui nous intéresse c'est celui-ci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Çà correspond à ce qui est expliqué dans la deuxième partie de la vidéo et qui est le cas pratique. La première partie de la vidéo montre le principe théorique où on alimente qu'une seule phase à la fois mais ça demande de câbler chaque bobinage séparément.

Comme dans la pratique on alimente toujours deux bobinages en même temps le câblage en étoile permet de simplifier le circuit.
Le "commun" des bobines n'est pas relier au 0v, il ne sert qu'à relier les bobines entre elles pour fermer le circuit. Chaque "phase" est reliée alternativement au positif ou au négatif, c'est le contrôleur (inverter) qui gère ça en fonction de la position du moteur.
Au final on a bien toujours 2 phases (2 bobines) d'alimentés, l'une en positif et l'autre en négatif, avec une inversion de polarité sur chaque phase tous les 180° moteur avec, entre chaque inversion, un temps d'alimentation (120° su le schéma ci-dessus, il me semble que c'est ce temps qui permet de moduler la puissance (?)) et un temps de "repos", phase déconnectée d’alimentation (ici 60°, dépendant donc du temps d'alimentation, 120+60=180).

Donc pour en revenir au problème de définition AC/DC, pour moi, si on regarde uniquement les temps d'alimentation de chaque phase (120°) on est en DC, par contre si on regarde plus globalement et qu'on prend comme référence le temps moteur au complet (360°) on est en alternatif.

@Didier : sur ta dernière vidéo, les polarités de chaque phases sont ici aussi inversés tout au long du cycle moteur. C'est bien la définition d'un courant alternatif non ? (non sinusoïdale, on est bien d'accord)

[GP] MotoE - Page 15 980796
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 13:33

Ok, merci à tous, on inverse donc le champ créé par les enroulements en inversant le sens du courant lorsqu'on commute chaque paire d'enroulement. Suivant si l'enroulement est celui "d'entrée" ou de "sortie" il est connecté dans un sens ou dans l'autre. Ce qui fait que du point de vu d'un enroulement on évolue en alternatif (avec des temps morts)alors qu'effectivement du point de vue de la sortie du contrôleur, on est toujours en continu
>A>C>
>B>C>
>B>A>
>C>A>
>C>B>
>A>B>....
Je ne pigeais pas comment on pouvait suivre les successions de polarités des aimants  sans inverser celles des enroulements.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 13:58

Loi’s regarde bien le chronogramme!
Tu n’ alimentes qu’une phase mais tu permets le passage de courant sur une autre phase en polarité inverse!
Ou j’ai mal interprété le chronogramme ou on a du mal à se comprendre!
Lorsque T1 est passant il envoie la pulse + et pendant la première moitié du temps de cette pulse c’est T6 qui est passant puis sur la seconde moitié c’est T2 qui est passant, T6 devenant bloquant.
Donc il y a dans le même temps une phase qui envoie le + et 2 successivement qui laissent passer le -.
Tu as donc à chaque instant:
1 phase « émettrice » (+)
1 phase « réceptrice » (-)
1 phase qui bloque le passage de courant
Le montage électronique fait que tu as du +Vcc, du 0Vcc et du -Vcc mais tu ne produis pas en tant que tel ce -Vcc, il est relatif par rapport au point 0.
Il n’y a jamais 2 phases qui alimentent le moteur.
L’ordre des phases « réceptrices » conditionnent le sens de rotation.
Je sais, c’est pas simple et si ça l’était... ça aurait été inventé bien avant!
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 14:03

C’est ça Maneton!
Tu as compris la même chose que moi!!!
Anecdotiquement, ce sujet m'intéressait depuis longtemps pour des raisons... Bref, habitant maintenant Paris! lol!
Au moins je comprends mieux comment faire ce que j’envisage!
Merci PLB!
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Loi's



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeSam 14 Sep 2019 - 15:09

Je pense qu'on dit essentiellement la même chose et je lis le schema exactement comme toi, peut être que j'utilise pas les bons termes ... ce qui fait qu'on se comprend pas.

Mon explication est basé sur l'inversion de polarité dans le temps (avec comme référence le temps moteur, soit 360°), ce qui représente pour moi la définition d'un courant alternatif.

Pour reprendre tes termes, la phase "émettrice" et la phase "réceptrice" sont inversés tous les 180° moteur. Ce qui veut dire que si à 0° moteur le courant circule de la phase 3 (+) vers la phase 2 (-), à 180° moteur ce sera l'inverse.


Est ce que je suis plus clair ? [GP] MotoE - Page 15 980796
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019 - 11:42

Oui Loi's, on peut considérer la chose comme ça!
Ce qui est d'ailleurs perturbant de prime abord, c'est que le schéma électronique est proche de celui d'une alimentation symétrique (+Vcc/0/-Vcc) mais proche seulement!
Si j'ai du temps un jour... je passerai un ensemble à l'oscillo avec un pote et on postera le résultat!
Le plus remarquable c'est quand même que l'on a réussi à tomber d'accord à plusieurs sans utiliser les mêmes termes et sans s'insulter ni se hurler dessus!
Je nous décerne donc la  [GP] MotoE - Page 15 921866 du topic le plus instructif et constructif pour la communauté depuis bien longtemps!!! [GP] MotoE - Page 15 72689 [GP] MotoE - Page 15 241515 [GP] MotoE - Page 15 980796
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019 - 13:36

C'est ni plus ni moins que le principe de l'onduleur mais il y a aussi du PWM donc du MLI  
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019 - 19:42

Sont-ce réellement des impulsions et valeurs moyennes associées de la tension destinée à un moteur BLDC ?
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitimeLun 16 Sep 2019 - 20:43

Je sais pas mais le PWM est bien le meilleur moyen de piloter la puissance électrique fournie en Vdc.
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 15 Icon_minitime

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