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MANETON

MANETON


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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 17:15

Pour être concret, le contrôleur d'une Energica, c'est çà:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quand je parle du 6 en ligne, c'est parce que comparaison n'est pas (toujours) raison. Si les principes sont les mêmes les destinations (industrie / VE) et les technologies employées  (composants)sont différentes. Rien que le refroidissement liquide sur un mobile, ça doit faire une différence par rapport à une ventilation forcée d'un équipement qui risque de se retrouver enfermé dans une baie. Les "interrupteurs" de l'onduleur sont différents (IGBT, coolmos, mosfet,...) et limitent probablement plus les pertes donc quelques degrés à dissiper, etc.

Au passage, pour la culture  lol! , j'ai démonté un variateur brushless industriel, pour le volume du module IGBT on doit pas être loin des 10% et pour la masse on est autour de 20% (une partie de l'étage redresseur est sur la carte du module IGBT)

Pour l'anecdote, Tesla n'utilise pas de Brushless mais des moteurs à induction.
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 17:41

MANETON a écrit:
Pour l'anecdote, Tesla n'utilise pas de Brushless mais des moteurs à induction.
Presque gagné!!!
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Ed

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 19:34

Des infos en images...

Contrôleur SEVCON Gen5 Size 9 :
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Operating voltage range 128V to 450VDC Output motor phase current.
Size9 :   400 Arms (1 min)    200 Arms (1 hour+)
Size7 :   200 Arms (1 min)    100 Arms (1 hour+)

Faut déjà le caser sur une moto....(en plus de la batterie qui est le premier problème de crise du logement).

Là on parle de moto de course....sans chargeur.
Mais sur une moto de route avec chargeur embarqué il faut encore ajouter un gros pavé.

Heureusement que le moteur est petit !
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 19:57

fullgazlolo a écrit:
MANETON a écrit:
Pour l'anecdote, Tesla n'utilise pas de Brushless mais des moteurs à induction.
Presque gagné!!!
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Je ne savais pas pour la 3. Donc induction sauf pour les pauvres ! lol!
Merci pour le lien, très intéressant

Ed, tu choisis le haut de gamme (140kW en pointe)! Sinon, ceux utilisés sur les Zero de série sont un peu moins imposant (Feuille A4 sur 80mm) bien que refroidis par air. Certes les tensions sont inférieures mais du coup les intensités supportables (jusque 775A pour le Gen4 size6 et apparemment 900A sur les 2019)) affraid

Tous les détails ici pour le controleur: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et là pour le reste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 21:27

Si j’ai bien compris le fonctionnement du truc: on envoie du courant continu que le contrôleur module par la position des aimants et des bobines ce qui en fait un moteur synchrone mais c’est bien du courant continu!
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Ed

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 21:39

"Ed, tu choisis le haut de gamme".....ben oui,on parle de motos de courses,non ?  [GP] MotoE - Page 14 809262

Oui ZERO choisit encore de se limiter en tension et, du coup, va chercher les 1000 A !

La dernière ZERO SR/F 2020 est quand même pas mal. On peut juger des progrès (?) en 10 ans :
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Après des millions d'investissements.
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 21:45

ZERO conserve aussi son refroidissement par air.
Mais les motos plus performantes utilisent le refroidissement liquide pour les contrôleurs et les moteurs.

En français le "controller" est souvent appelé "onduleur".
Si ça ondule ça veut donc dire que...?
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Loi's




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeJeu 12 Sep 2019 - 23:29

fullgazlolo a écrit:
Si j’ai bien compris le fonctionnement du truc: on envoie du courant continu que le contrôleur module par la position des aimants et des bobines ce qui en fait un moteur synchrone mais c’est bien du courant continu!

C'est un problème de définition et de contexte ... Une des propriétés d'un courant dit continue est de ne pas changer de sens, au contraire d'un courant dit alternatif.

Le fait est que dans ces moteurs, le courant pour chacune des phases change de sens avec le temps. Dans le contexte du moteur on a donc la définition d'un courant AC, même si effectivement c'est un courant DC qui est appliqué à un instant T.

La différence entre un moteur BLDC et un moteur AC induction c'est le mode de contrôle et surtout la forme des signaux électriques.


Pour revenir sur le sujet de la taille des "contrôleurs" lancé par woab, effectivement les installations entre une usine et un véhicule n'ont rien à voir et n'ont pas non plus forcément la même fonction et les mêmes objectifs.
Les pièces que nous montrent MANETON et Ed sont la seul chose dont on a besoin en plus de la batterie pour alimenter le moteur et contrôler sa puissance et les dimensions sont conformes aux standard actuels.
Là où je travail on fait de l'hybride depuis quelques temps maintenant, certains moteurs électriques atteignent les 150Kw avec des "petits" boîtiers de ce type (le tout refroidit par eau et huile bien entendu).

La batterie est l'élément le plus encombrant si on veut un minimum d'autonomie sur un véhicule, ensuite tout dépend de la quantité d'énergie qu'on a besoin de stocker.
Dans une installation comme celle où je travail (et dans l'industrie en générale) on utilise des simulateurs de batterie qui sont en fait des convertisseurs de fréquence, on prend le courant du réseau et on ressort avec un courant identique à celui d'une batterie (DC 400V environ en général, mais on peut simuler n'importe quelle batterie). Ça prend énormément de place, des armoires de plusieurs mètres de long, des panneaux de contrôle, des boîtiers de connexion ... un peu comme ce que nous a montré woab, en pire.
Au final, tout ce qu'il y a faire c'est de connecter notre fausse batterie à ce "petit contrôleur", c'est lui le vrai cerveau du moteur.

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 0:05

Loi's a écrit:
Une des propriétés d'un courant dit continue est de ne pas changer de sens, au contraire d'un courant dit alternatif.

Le fait est que dans ces moteurs, le courant pour chacune des phases change de sens avec le temps. Dans le contexte du moteur on a donc la définition d'un courant AC, même si effectivement c'est un courant DC qui est appliqué à un instant T.

un courant continu à un instant T, celle la je la retiens!... Very Happy
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Loi's




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 0:27

scratch Tu peux développer ?

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 6:52

C’est difficile à appréhender le coup du modulé qui n’est pas alternatif ou l’alternatif qui est continu!
En fait, si j’ai compris la vidéo que j’ai vue du coin de l’oeil en faisant autre chose mais pas entendue, on a une sinusoïde qui n’est pas centrée sur un potentiel 0 donc oui c’est alternatif mais non, ce n’est pas de l'alternatif!
Comme je dois prendre le métro ce matin... je vais avoir le temps de regarder tout ça!
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 7:11

Loi's a écrit:
scratch  Tu peux développer ?



rien de méchant, juste la tournure de la phrase qui m'a fait sourire, la notion de continuité ou d'alternance à un instant T, donc sans notion de temps (j'avoue, c'est capillotracté).
sur le véritable sens de ta phrase, je n'ai rien a redire... Very Happy
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 9:29

Ed a écrit:
"Ed, tu choisis le haut de gamme".....ben oui,on parle de motos de courses,non ?
Oui c'est vrai ... mais avec des machines de série pour une coupe de marque. Ce ne sont pas protos comme les Mugen par exemple. Même si finalement les masses et puissances sont assez comparables.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 9:32

Toutes ces discussions sur les courants AC DC employés sur ces engins me rappellent une discussion que j'avais eu il y a un paquet d'années lors d'une visite au Creusot dans les ateliers qui abritaient les boggies moteurs ( construits chez eux) du TGV ayant battu le record mondial de speed ( pas le dernier, vers les années 70). Boggies truffés de jauges de contrainte et moteurs déposés, un ingénieur de chez Alsthom présent , nous a dit texto: ces moteurs de traction et leur alimentation ne sont ni des alternatifs ni des continus, un mélange des deux en quelque sorte. Comme je ne suis pas électricien, j'ai quand même gardé cette info en mémoire, et vers les années 85 on a vu arriver les motorisations industrielles de fortes puissances en alternatif avec variation de fréquence et la disparition du courant continu dans nos installations. Donc rien de bien nouveau.[GP] MotoE - Page 14 809262
Dan
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Loi's




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 9:39

J'avais peur d'avoir dis une connerie ou de m'être fait mal comprendre, pourtant je me suis relu, mais ça va alors. C'est vrai que cette phrase est pas super bien tournée mais j'ai pas réussi à faire mieux ...

@fullgazlolo : sur la vidéo de la page précédente qui ne parle que de moteur BLDC, c'est bien du courant continu qui est appliqué pendant le temps d’excitation de chaque bobinage, il ne change pas de polarité pendant ce temps (qui est très court et fonction de la vitesse de rotation). La polarité est inversé à chaque demi tour du moteur car les aimants N et S se retrouvent en position opposée par rapport aux bobinages. Donc dans le temps (sur un ou plusieurs tours moteur) on a bien une alternance sur chaque phase, juste qu'il n'y a pas de progressivité entre le potentiel zéro et le max et que le temps sur chacun est plus long qu'avec un pur courant AC.

Pour les moteurs à induction c'est véritablement un courant AC qui est appliqué, les bobinages sont alimentés en permanence avec un courant qui va changé de polarité pendant le temps d’excitation (qui peut être infini).

[GP] MotoE - Page 14 980796
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 11:45

Je viens de trouver ça!
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Didier LEBRUN

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 12:11

Dan42 a écrit:
... un ingénieur de chez Alsthom présent , nous a dit texto: ces moteurs de traction et leur alimentation ne sont ni des  alternatifs ni des continus, un mélange des deux en quelque sorte...

Dans la vidéo que j'ai mise (page précédente) on voit ça :
(ça c'est quand on rajoute le coup de pied au cul à la carotte !!!)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc on est loin d'un signal alternatif sinusoïdal...
Mais quand même alternatif [GP] MotoE - Page 14 809262

Bref je vois plus ça comme un coupeur/inverseur des tensions sur les trois bobinages gérer au besoin par l'électronique...
En gros l'image que je m'en fait c'est l'électronique qui pilote trois pseudo "sectionneur/inverseur (Avant/Arrêt/Arrière)" à volonté...

[GP] MotoE - Page 14 980796

On doit pouvoir gérer aussi du frein moteur, voir même faire exploser le bazar ! [GP] MotoE - Page 14 346579
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Dan42




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 12:29

Dans l'industrie nous avons commencé à voir apparaître les moteurs brushless dans les domaines des faibles puissance, pour les applications de contrôle de position précis ( couplés avec des vis à billes, à rouleaux, à des réducteurs de précision sans jeu...etc), de la taille d'un démarreur de voiture à plus petit. Ces moteurs ont pris la place des moteurs pas à pas utilisés auparavant, en aucun cas ils étaient utilisés comme moteurs de traction de plusieurs centaines de Kw. De mémoire, je pense qu'ils étaient couplés avec un codeur de position pour effectuer des déplacements de mini fractions de degré.
Dan
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 12:34

Juste pour éclaircir peut-être un peu le sujet. Le signal ci-dessus représente une tension continue. [GP] MotoE - Page 14 809516

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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 12:44

Oui, on est d’accord si ci-dessus est ce qui est en dessous! [GP] MotoE - Page 14 998726
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crigar

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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 12:49

woab a écrit:


cela dit... mon frère baigne dans la production d'énergie nucléaire... et mon meilleur ami dans le mortuaire... Very Happy

C'est pas la même chose ? [GP] MotoE - Page 14 800210
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:31


C'est ça fullgazlolo, pour être continu, il faut être dessus ou dessous, mais pas dessus-dessous. [GP] MotoE - Page 14 809262
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:41

Ce que j'ai voulu te dire c'est que le signal (le schéma) est ci-dessous mais au-dessus du 0 de référence!
Tout dépend de la référence du ci-dessus! lol!
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jack177071




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:44

BM1150R a écrit:
Juste pour éclaircir peut-être un peu le sujet. Le signal ci-dessus représente une tension continue. [GP] MotoE - Page 14 809516

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

non, j'appellerais  plutôt cela une tension alternative redressée (double alternance pour etre plus précis …) derrière un pont à 4 diodes (pour les plus anciens ils savent de quoi je parle).

Pour obtenir une vraie tension continue il faut y associer 1 ou 2 condensateurs de filtrage … et accessoirement un régulateur de tension  ….


Dernière édition par jack177071 le Ven 13 Sep 2019 - 13:47, édité 1 fois
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fullgazlolo




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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitimeVen 13 Sep 2019 - 13:45

Si on regarde en sortie du contrôleur, seul du + est délivré sur un canal et du - reçu par les 2 (il peut y en avoir plus ou moins) autres canaux par le point commun des bobinages (comme du tri en étoile).
Donc si on regarde au niveau des bobines... il y a alternance!
C'est pourquoi on dit que vu de l'extérieur, c'est un moteur à courant continu.
Et c'est donc bien un moteur à courant continu ET triphasé (généralement)!
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MessageSujet: Re: [GP] MotoE   [GP] MotoE - Page 14 Icon_minitime

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