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R one

R one

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 15:39

Hello

Nous avons la version officielle qui pour ma part me semble un peu vaseuse.
La moindre bécane de route qui prends des tours à un régime maxi diminué de 300 à 400 T/mn due à l'inertie moindre quand le moteur est au point mort ou si le levier d'embrayage est actionné.

Polux nous a éclairé sur les différentes stratégies de coupure moteur et le peu de docs disponibles sur les Magneti Marelli ou autres.
Mais les teams usine ont certainement quelques algorithmes ou schéma de principe du soft livré avec le matos pour le controle moteur ou alors leurs électroniciens ont fait des simulations sur banc électronique durant l'intersation pour les faires et les maitriser.

A mon avis,la ficelle est trop grosse et la raison officielle des casses moteur n'est que partielle voir fausse par rapport à la réalité (la raison officieuse dont je parlais dans un message précédant).  scratch

Ceci n'est qu'une hypothèse mais bon les datas des essais n'ont pas montrés de sur régimes (valeur d'alerte dépassée donc très visible) avec le délestage de la roue arrière et gaz en grand [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 809516

C'est rigolo sur ce forum de souvent faire référence aux Ingénieurs comme si c'étaient des etres supérieurs qui ont la science infuse et un plus gros cerveau que nous les mortels. (je n'ai pas le syndrome offen start ,offen stop puisque ce fut un choix). [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 349660

Bref j'espère que yam n'aura plus de casses pour que les bastons et le championnat soient sympas.
[GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 324787
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 16:52

Je suis tout à fait d'accord , mais de toute façon on ne nous dit ce qu'on veut bien nous dire, quoi qu'il en soit Wink
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 17:21

Je suis assez satisfait (mais pas plus que çà) de mes tous petits pronostics: fumigène à l'échappement=piston(s) crevé, cause : défaillance de la soupaperie, et pour finir la messe qui nous est diffusée: c'est de la faute de l'électronique.
Durant les 48h précédant la course les staffs techniques n'ont rien vu de cette bosse? les pilotes non plus? certains l'on managé depuis plus d'une décennie! incroyable mais vrai, pas un petit relâché de gaz pendant que l'on est en l'air? comment font les TT Men? Mike the Bike ne cassait pas son 6 cylindre hurleur ( toujours à fond) sur les décollages.
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 17:38

je vais en rajouter une couche, Yamaha est loin d'être un lapereau de 15 jours dans le domaine de l'électronique: pianos, sinthés , modélisation de sons en tous genres, ils auraient buté sur La Magnéti- Marelli?,c'est difficile à croire car je suis persuadé que toutes les motos du plateau décollaient sur cette bosse. Je leur souhaite quand même de résoudre vite fait leurs problèmes pour une compétition équitable. L'hypothèse déjà avancée de pousser les moteurs pour contrer les Duc me plait bien.
Dan
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 19:41

Sur régime gaz en grand? Tous les moteurs ont un limitateur de régime (rupteur). la moto peut se balader à un mètre du sol si elle veut, elle ne dépassera pas le régime rentré dans l'ordi.
Par contre l'hypothèse d'avoir mis un peu trop haut ce régime maxi pour gagner en puissance et in fine casser, effectivement hypothèse plausible. [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 980796
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thierysp



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 19:59

Le règlement moto gp n as t il fixé le nombre de tours minutes maxi?
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 20:34

En moto 3 oui.
Pour les autres catégories je ne sais pas. [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 55116
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 20:55

Moto2 aussi vu que c'est moteur unique et électronique tirée au sort.
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Atch



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeJeu 2 Juin - 23:16

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Dernière édition par Atch le Dim 5 Juin - 22:59, édité 1 fois
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La Berth

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 5:49

Alors là moi je dit merci monsieur yamaha comme cela les "PROFESSIONNELS du moto GP"
peuvent trouver de quoi rire ailleurs que sur pit-lane.biz


sur ce bonne...

Laberth
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 7:16

C'est exact que les motos de série ont un rupteur efficace, je ne joue pas à ce jeu là, mais j'ai assisté avec dégoût à une démo lors d'une manif motards, à l'arrêt au point mort le gugus à côté de moi faisait rupter à grands coups de gaz une VFR Vtech raide neuve sans casser quoi que ce soit, sic affraid
En motoGP je crois que le régime maxi n'est pas imposé en chiffre, il est muselé par le dia maxi pistons de 81 mm, ce qui bride automatiquement le régime par la course un peu longuette qui ne peut être réduite sauf descendre en cylindrée mais avec une probable perte de couple et puissance. On ne peut rien contre la physique, sinon tutoyer la casse de l'embiellage en priorité, certainement avant les soupapes à rappel pneumatique ( 21000 tr sur les vieux F1 Honda, 20000 Renault), un manque d'air chez Yamaha? scratch
Dan
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 8:24

Je pense que ça peut quand même être vrai ce que raconte Yam.
Il suffit de ne pas mettre de limiteur pour CETTE course: en gros, si tu sais que t'as un missile rouge qui t'en colle 10 ou 15, tu vires le limiteur et tu peux te faire aspirer pour te refaire au freinage. Le soucis c'est que si t'es pas aspiré et que ta roue arrière décolle... ben les soupapes peuvent aller tranquillement embrasser les pistons!
Ils ont à mon sens quand même le droit de prendre des risques.
Maintenant, est-ce vrai?
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jerome nimo

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 8:25

Une limitation trop brutale peut aussi endommager l'équipage mobile.. ne pas oublier l'inertie qu'il peut y avoir dans un moteur tournant à de tels régimes, et c'est qu'un facteur parmi des centaines.

Y'a beaucoup trop de paramètre pour que le pecno moyen puisse juger derrière son écran. Les seuls à savoir ce qu'il s'est passé, ou les mieux placés pour le savoir, sont chez Yamaha. Après libre à eux de le dire ou non, c'est de l'intox et le jeu dans toutes compétitions.
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Polux rsv



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 8:58

Sans savoir comment est précisément implémenté le limiteur du boîtier Marelli, inutile de dire "sont nuls", "savent pas faire", etc...

Déjà, il y a plusieurs façons de mesurer le régime:
- en mesurant le temps que met le vilo à faire un tour ou un cycle (donc deux tours)
- ou en mesurant le temps entre chaque index de l'encodeur monté en bout de vilo

En exagérant les chiffres, la première méthode peut donner 18000tr/min constants, alors que la deuxième peut donner 19000tr/min sur le premier tour, où toutes les explosions se succèdent( cas du moteur Yamaha) et ensuite 17000tr/min sur le deuxième tour où le vilo restitue son énergie. Et pour une autre architecture, peut-être "que" 18200 après chaque explosion et 17800 en phase de compression.
Et comme le dit Jerome nimo, l'inertie du vilo va "lisser" ces variations de vitesses sur un tour.

Et il y a plusieurs façon de limiter le régime:
- passé un régime, on coupe, et dès qu'il est redescendu en dessous d'un seuil, on réactive. C'est le plus simple à implémenter du point de vue logiciel. Et le plus simple à paramétrer pour le super ingénieur d'usine.
- on régule des paramètres, avance, coupure partielle de cylindres, injection, pour maintenir le régime à une certaine valeur. Là c'est beaucoup plus compliqué à gérer parce que l'architecture moteur complique la tâche, et sans un banc, il est difficile à paramétrer efficacement.
- plusieures autres algorithmes sont possibles: coupure pendant un certain temps, ou un nombre de tours, les deux,.....

Angelo
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 10:28

Le moteur Yamaha pète sur 2 tours et non tout sur 1tour, comme un V4 à vilo 180°, soit: 0; 180; 270; 180; 90, il a tous ses manetons décalés de 90°d'après le post de Marc sur les moteurs de motoGP, et les divers docs sur le Crossplane Yam. S'il y a un décalage d'un tour à l'autre suivant le cycle l'écart temps ne devrait pas être grand et encore moins à hauts régimes, partie sensible pour une éventuelle casse.
Après pour la gestion de toutes ces infos ce n'est pas de mon ressort bien que très intéressant, pour mon compte je pense et je l'ai dit qu'en électronique Yamaha est très bien armé, cela fait partie d'une branche importante de leurs métiers: modélisation, HiFi, entre autres. Tech3 n'a rien cassé.
L'hypothèse d'une prise de risque supplémentaire est vraisemblable et à ne pas dévoiler vis à vis de la concurrence.
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 10:36

Salut polux

C'est justement parce Yam ne sont pas des billes ,que le régime maximal est une donnée de rang 1 lors de la conception d'un moteur qu'ils n'ont pas pu laisser cela au hasard.

D'ailleurs dans le paddock,il est a peut près sur que personne n'est dupe.
Par contre pour le "grand public" ,la communication est bonne:
-nos moteurs sont fiables
-nos réglages de l'année dernière (avec notre électronique) fonctionnaient parfaitement
-ECU standard est en cause car cela fonctionnait avant.

Voila pourquoi je trouves la ficelle un peu grosse,la casse moteur fait partie du jeu dans tous sports mécaniques et meme pour les meilleurs (Yamaha l'est en Motogp,c'était moins évident lors de leur passage en F1).
La "contre mesure" appliquée par yam sur leurs moteurs sera certainement efficace car ils connaissent (et eux seul ) la cause réelle de ces 2 bris de valve train selon eux et la je veux bien les croire.
Mais le coup du ;on a jeté nos réglages de l'année dernière dans le nouveau calculo et pas de chance ,cela ne marche pas;merci très peu pour moi on se croirait en promosport  [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 72689    

Les essais de montmelo ont commencés , la vitesse de pointe des yam est bonne et dés que les qualifs commenceront,les mécanos monteront des moteurs tout neufs.je ne m'inquiètes pas pour Rossi et Lorenzo,leurs moteurs iront au bout de la course.
[GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 324787
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 20:23

Casse piston-soupape dixit Yamaha ... et la fumée c' était de l' eau et pas de l' huile ... casse de piston et vaporisation d' eau pour moi ça va pas ensemble [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 55116
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeVen 3 Juin - 21:47

hello
De l'eau ,peu de chance
Car alors pourquoi les carters d'huile inférieur d'huile étaient vides sur les 2 moteurs HS
Hypothèse personnelle ,une(ou plusieurs) colerette(s) de soupapes se sont faits la malle,dégradant le ciel du piston ,ainsi que le cylindre au traitement hyper silicié.
La moto n'as évidement plus de puissance,Rossi (pas vu la casse de lorenzo) continue à rouler au ralenti,du coup la salade de soupapes attaque le premier cordon du piston et le segment de feu en premier dégradant grandement l'étanchéité.
sans doute un début de réaspiration de l'huile par le décanteur déshuileur qui sort du reniflard vers le récupérateur d'hulie (pas le sabot de carénage qui doit etre étanche depuis une vingtaine d'année) du à un brassage d'air (Blow-by) trop important.la Pression Carter Inférieur devenant positive.
et pour finir le piston cède pour de bon,le moment ou la fumée d'huile apparait à l'échappement car l'huile bien chaude n'as plus qu'à remonter vers la chambre de combustion et faire une belle fumée à l'arrière de la M1 de Rossi.
Il n'est pas impossible que du liquide de refroidissement (l'eau) ait aussi fait parti du voyage si une des chambres de refroidissement autour de la chambre de combustion (ou les sertissages du joint de culasse HS quoique peu problable) fut ouverte avec les bouts de soupapes et de pistons,mais personnellement ce n'est pas mon hypothèse premiére.

voila l'hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut d'un paysan ;et fier de l'etre; moyen (pour jerome nimo) qui a pratiqué la cellule moteur pendant des milliers d'heure dont du Renault Sport et qui a aussi fait une modélisation des précalibrations des départs à froids de diesel à injection directe sur soft Bosch MSA 15.
mais qui reste avant tout un mécano moto.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeSam 4 Juin - 9:59

Seul Yamaha connait la cause première et l'enchaînement des dégradations, sans dévoiler tous le détails on peut penser qu'ils sont corrects et leur description indique un (ou des) sur-régime fatal, assez curieux avec un rappel pneumatique sensé être très tolérant sur ce point.
Pour rappel dans le sujet traité sur PL, il était même précisé que les pressions d'air du circuit soupapes était piloté, ajusté suivant les régimes moteurs pour optimiser le rendement ( contrôle des pertes mécaniques), le soft n'aurait-il pas pris en compte quelques sur-régimes voulus ou non?
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeSam 4 Juin - 11:28

hello

A celui qui écrit  "Y'a beaucoup trop de paramètre pour que le pecno moyen puisse juger derrière son écran" et qui n'as son permis que depuis 5 ans et qui bosse dans les broches médicales.

je donne juste une hypothèse personnelle
je suis loin d'etre le meilleur motoriste de france et peut me tromper mais c'est mon métier,alors les pecno moyen on peut s'en passer.
Cela sera mon dernier message car je ne suis assez exprimé sur le sujet et je ne cherches pas à avoir absolument raison derrière un clavier (je préfère avoir "raison" sur les motos que je répare ou prépare) mais je ne traiterai jamais personne de "pecno moyen" sur un forum.
un peu de respect et de savoir vivre ne nuit pas ,de plus chacun son métier et les vaches seront bien gardées.
R one a écrit:



La "contre mesure" appliquée par yam sur leurs moteurs sera certainement efficace car ils connaissent (et eux seul ) la cause réelle de ces 2 bris de valve train selon eux et la je veux bien les croire.
maintenant je ne connais pas la raison exacte des casses moteur mais leur explication officielle ne me convint pas

R one a écrit:

A mon avis,la ficelle est trop grosse et la raison officielle des casses moteur n'est que partielle voir fausse par rapport à la réalité (la raison officieuse dont je parlais dans un message précédant).  scratch

Ceci n'est qu'une hypothèse mais bon les datas des essais n'ont pas montrés de sur régimes (valeur d'alerte dépassée donc très visible) avec le délestage de la roue arrière et gaz en grand

Dan pour tenter de te répondre pour le rappel pneumatique ,c'est connu depuis longtemps et très bien maitrisé, j'ai eu des cours la dessus il y a plus de 20 ans.

Tu évoluerais dans ton diagnostic  lol!

Dan42 a écrit:
Je suis assez satisfait (mais pas plus que çà) de mes tous petits pronostics: fumigène à l'échappement=piston(s) crevé, cause : défaillance de la soupaperie, et pour finir la messe qui nous est diffusée: c'est de la faute de l'électronique.

De toute facon on ne connaitra ou pas la vraie raison de ces casses haut moteur (réglages d'injection et allumage spécifiques grande vitesse trop ambitieux qui fonctionnaient au banc moteur ? ) que suite à une indiscrétion dans quelques mois ou années.


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Dernière édition par R one le Sam 4 Juin - 18:03, édité 1 fois
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Cardamome



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeSam 4 Juin - 11:39

Ça s'écrit "péquenaud" ou "péquenot". Wink
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Dan42



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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeSam 4 Juin - 15:32

Cardamome a écrit:
Ça s'écrit "péquenaud" ou "péquenot". Wink

On peut écrire les deux, après vérification, autre: plouc, cuistre, redneck chez les Ricains.
R one, ton dernier message m'est un peu difficile à interpréter, il y a erreur sur la personne concernant l'emploi de ce gentil qualificatif à l'égard de ceux commentant les déboires de Yamaha qui au passage ne font rire personne. Comme je suis nommé 2 fois au milieux de tes commentaires mécontents, il n'est pas aisé de savoir si c'est du lard ou du cochon. [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 809262 [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 980796
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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitimeSam 4 Juin - 15:39

Hello
Effectivement c'était confus de ma part et tu n'est nullement concerné pour le coté campagnard [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 980796
EDIT :j'ai retravaillé mon message en 2 parties séparées,cela devrait etre plus clair.
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MessageSujet: Re: [GP] Mugello, 22 mai 2016   [GP] Mugello, 22 mai 2016 - Page 14 Icon_minitime

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