[Technique] Cadre tubulaire: acier ou alu?

Bonjour

J'écris sur ce sujet car il me semble lié à mon problème: Je veux souder des pièces de châssis de moto.

Les pièces à souder sont en STRENX700 et 25CD4 (soudage strenx-strenx et strenx-25CD4), je les soude au TIG.
J'ai acheté du métal d'apport référencé ER80s, il est vendu pour souder le 25CD4 mais je trouve ses caractéristiques mécaniques un poil faibles par rapport au STRENX 700...

La résistance à la traction du strenx 700 est située entre 750 et 950MPa, celle de l'ER80s est de 660MPa

J'ai toujours entendu que le métal d'apport devait être plus résistant que le métal soudé, de leur côté SSAB (le fabricant du strenx) conseille l'ER80s pour les soudures "courantes", et l'ER100s ou plus pour les soudures très sollicitées.

J'ai tenté de trouver du métal d'apport ER100s ou même ER90s sans succès.

Que faire? quelqu'un connait un endroit où je puisse trouver du métal d'apport adapté?

Les caractéristiques générales du S700 données par les fournisseurs sont de : limite élastique 700 MPa, et on trouve des infos comme: épaisseurs supérieures à 3 mm chute de perf possible de - 20%.
ce sont des aciers bas carbone très faiblement alliés et traités thermiquement lors du laminage, excellents pour les structures, bonne soudabilité, pliage très possible...etc. Tu ne doit pas être très éloigné avec ton métal d'apport ER 80s.
Dan

La résistance à la traction du métal d'apport est plus faible que la limite élastique du métal soudé.

Certains brasent les cadres, le métal servant à la brasure est moins résistant que l'acier. Si ça pète, le cordon casse ou se "décolle" à priori... Les cadres ont longtemps été fabriqués comme ça, sans soucis, avec de gros cordons de brasure pour compenser.

Je soude parce-que je ne sais pas braser, et que la soudure permet d'avoir continuité de matière: les pièces sont fusionnées ensemble et ne font qu'un, ce qui est plus simple à modéliser (bon, je parle pas de ZAT... mais là je n'ai aucun moyen de contrôler ça à mon niveau)
Problème: Mon métal d'apport ne me permet pas de respecter la règle du "métal d'apport>métal soudé", donc je doute.

Solution: Est-ce que des cordons plus gros ne feraient tout simplement pas l'affaire...
Mécaniquement je trouve ça convenable mais je ne m'y connais pas assez en soudage, j'ai peur d'omettre un détail important

Thank you dave, that's the kind of info i was looking for.
So you tell me I should use a lower strenght material bc it is less brittle after welding? It is true that as I have no means to pre-heat or controll the cooling it might be safer to use something more stable.

Léon.g a écrit:

La résistance à la traction du métal d'apport est plus faible que la limite élastique du métal soudé.

Certains brasent les cadres, le métal servant à la brasure est moins résistant que l'acier. Si ça pète, le cordon casse ou se "décolle" à priori... Les cadres ont longtemps été fabriqués comme ça, sans soucis, avec de gros cordons de brasure pour compenser.

Je soude parce-que je ne sais pas braser, et que la soudure permet d'avoir continuité de matière: les pièces sont fusionnées ensemble et ne font qu'un, ce qui est plus simple à modéliser (bon, je parle pas de ZAT... mais là je n'ai aucun moyen de contrôler ça à mon niveau)
Problème: Mon métal d'apport ne me permet pas de respecter la règle du "métal d'apport>métal soudé", donc je doute.

Solution: Est-ce que des cordons plus gros ne feraient tout simplement pas l'affaire...
Mécaniquement je trouve ça convenable mais je ne m'y connais pas assez en soudage, j'ai peur d'omettre un détail important

N'importe quoi 
Les brasure employés son (entre autre de la 16F de chez CASTOLIN) et sont d'une résistance de 85kg au mm2
Deuxième aberration ce n'est jamais la brasure qui casse, mais a côté de celle si que ça lâche. 
Et c'est l'acier qui fissure. 
Sauf si ça n'a pas été bien souder et que le cordon est foireux ou que la brasure employé n'est pas la bonne. 
 
Tout cela sans animosité de ma part 
Cordialement 
Joël

Déjà dis sur d'autres postes 
Ne pas oublié les crado qui soude sur des tubes non dégraisser et en plus qui n'enlève pas la couche d'alumin 
Toujours dégraisser et depolire la surface avant soudure

J’aurais tendance à être d’accord avec Joël concernant les brasures :
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Déjà lorsque l'on soude 2 aciers ( ou métaux) différents, ils ne font qu'un si ils peuvent bien le faire ce qui n'est pas évident sans contrôle, mesure en labo.
Par expérience et recommandations dûment obligatoires dans la société oû je bossais ( très grosse boîte métallurgique), on partait de l'état que la soudure ne garantit que 40 à 50% de la résistance des sections considérées sous charge. Pour cette raison nous employions des normes et règles de soudage qui définissent la préparation, la forme et dimensions des chanfreins, les degrés de propreté ( grenaillage, brossage, dégraissage, déjà dit par Joël, la section des cordons de soudures surabondants pour compenser la faiblesse de la zone, le nb de passes. La différence légère de résistance entre pièces et métal du cordon est faible par rapport au procédé, une soudure bien ou mal faite c'est le jour et la nuit. Quand c'est bien fait çà casse à côté.
Les seules soudures qui garantissent 100% de la résistance sont celles faites par friction, pression et sous courant électrique, sans apport et sans oxygène, et sous condition de tests sur échantillons et procédé de soudage parfaitement maîtrisé et répétitif, c'est pas gagné à tous les coups.
On laissera de côté les soudures sollicitées soit en long soit en travers des fibres de laminage ou forge des ébauches.
Dan

Bien entendu je suis en accord avec Joël, Une brasure comme une soudure qui casse elle était mal faite, bien fait c'est à côté que se produit la casse, il y a longtemps il se disait que brasé c'était plus souple, je n'ai aucune preuve, on en parlait pour les cadres.

Ce n'est pas vraiment plus souple c'est le fait que la chaleur de la flamme est moins concentrée sur les pièces qu'avec une soudure électrique Tig Mig, baguette, le métal a plus d'inertie pour refroidir et évite les concentrations de contrainte, au moins , les limite.
Dan

Dans les années 79/80 je discutais avec quelqu'un, très connu et expérimenté, des cadres de motos, en particulier d'un, fait pour une H2, cassé en 500km, il m'avait parlé d'une modification du 24CD4S qui le rendait cassant au ras de la brasure, dans les mêmes époques je construisais avec 2 amis un ULM réplique du Piper J9 avec le fuselage en 24 CD4S, dans le plan, USA, il était précisé qu'il ne fallait surtout pas braser, risque de casse, mais souder à l'autogène, ce que l'on a fait, il est toujours en super état; j'ai pris pour une confirmation de ce que l'on m'avait expliqué.

Bigre! ne serait-ce pas dû au décapant que l'on utilise en brasure ? borax ou quelque chose comme çà?
Il faut demander à Joël! toutefois j'ai eu un châssis Martin en 25CD4S, acheté nu, brut de brut, bien brasé au laiton partout, jamais eu de souci , ni leur réputation ne mentionnait une quelconque fragilité.
Avec les châssis le principal problème inconnu, surtout pour des amateurs mêmes très qualifiés, c'est la propagation des vibrations dans certaines zones sensibles, capables de détruire les meilleures zones soudées pleines de contraintes de rétreint; si l'on y ajoute des modifications néfastes de métallurgie c'est incertain.
Dan

Joël
Je me suis planté... Je ne connais rien à la brasure, j'ai fait des suppositions basées sur ce que je voyais en grands magasins de bricolage.
J'ai fait un tour sur le site de Castolin, les performances des brasures sont impressionnantes.
Evidement, une soudure ou brasure pète rarement si elle est bien réalisée et dimensionnée.

Dan42
Il n'y aurait pas aussi une question de ZAT absente sur les assemblages brasés?

J'ai regardé par rapport à l'interdiction de braser le 25CD4, à chaque fois qu'on en parle c'est dans le domaine aéro. Le bore semble être la cause du mal, c'est aussi un problème en soudage, il faudrait connaitre la température de diffusion du bore dans l'acier.

Dan42 a écrit:

Bigre! ne serait-ce pas dû au décapant que l'on utilise en brasure ? borax ou quelque chose comme çà?
Il faut demander à Joël! toutefois j'ai eu un châssis Martin en 25CD4S, acheté nu, brut de brut, bien brasé au laiton partout, jamais eu de souci , ni leur réputation ne mentionnait une quelconque fragilité.
Avec les châssis le principal problème inconnu, surtout pour des amateurs mêmes très qualifiés, c'est la propagation des vibrations dans certaines zones sensibles, capables de détruire les meilleures zones soudées pleines de contraintes de rétreint; si l'on y ajoute des modifications néfastes de métallurgie c'est incertain.
Dan

Je connais assez bien les Martin, mais c'est avec celui pour le H2 qu'il y eu les problèmes, à la deuxième casse en montant des silentblocs au berceau avant elle n'a pas recommencé, elle est toujours en vie .

Et oui, les mauvaises vibrations c'est la cata!
Dan

Pourtant les Beach Boys ont tout fait pour les prévenir!

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