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MessageSujet: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 1:26

Quelqu'un de compétent peut-il nous expliquer ce pdf ?

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freret alain robert




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:13

vous travaillé tard, J'ai copié sur le net , mais cela ne fait pas tout il faut lui fournir les bonnes équations
Grâce à sa large gamme d’éléments de modélisation, VALDYN peut être idéal pour simuler des systèmes moteurs complets. La facilité de construction des modèles et la vitesse de simulation élevée permettent d'assembler et de résoudre les modèles rapidement. Les composants courants du moteur, tels que les suiveurs de came, les régleurs de jeu hydraulique, les phaseurs de came, les chaînes, les courroies et les engrenages, sont fournis par VALDYN et d'autres mécanismes peuvent être assemblés à partir de plus de 30 éléments de base. donc avec cela vous avez les bases de fabrication mais ne prend pas en compte les conduits AD et ECH le process injection les maps qui feront marcher , mais ce n'est pas le seul dans la catégorie chaque fabriquant a une recette miracle
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:16

Voila ce que c'est d'emmerder le Boss avec des scoots plus ou moins frelatés, vous l'avez cherché!, résultat: une interro écrite et éliminatoire! [Technique] MotoGP : Ducati  998726 [Technique] MotoGP : Ducati  809262 [Technique] MotoGP : Ducati  980796
Dan
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freret alain robert




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:20

vous travaillez tard, J'ai copié sur le net , mais cela ne fait pas tout il faut lui fournir les bonnes équations
Grâce à sa large gamme d’éléments de modélisation, VALDYN peut être idéal pour simuler des systèmes moteurs complets. La facilité de construction des modèles et la vitesse de simulation élevée permettent d'assembler et de résoudre les modèles rapidement. Les composants courants du moteur, tels que les suiveurs de came, les régleurs de jeu hydraulique, les phaseurs de came, les chaînes, les courroies et les engrenages, sont fournis par VALDYN et d'autres mécanismes peuvent être assemblés à partir de plus de 30 éléments de base. donc avec cela vous avez les bases de fabrication mais ne prend pas en compte les conduits AD et ECH le process injection les maps qui feront marcher , mais ce n'est pas le seul dans la catégorie chaque fabriquant a une recette miracle
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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:25

Je ne comprend pas trop je ne pense emmerder comme vous l'écrivez personne mais répond d'une façon propre et sans détours si le fait de s'exprimer librement sans ce prendre la tête n'est pas de mise alors que l'on me le dise et je n'emmerderai personne
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:39

Houla, c'était un trait d'humour qui s'adressait à la question du Boss directement , avant votre réponse, donc dernière remarque non justifiée. [Technique] MotoGP : Ducati  809262 [Technique] MotoGP : Ducati  980796 on n'en parle plus.
Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 10:51

OK désolé, mais ce logiciel VALDYN à le mérite d'être exploité par des personnes compétentes et donne une vision très innovante quant au mode de concevoir la motorisation l'inconvénient est que pour l'exploiter le cout doit être hors de porté pour le petit fabriquant qui doit slalomer avec d'autres logiciel certainement moins précis et pratiques
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 11:27

Dans les années 80, les ancêtres de ces outils étaient réservés à l'industrie spatiale et aéronautique (civile et militaire).
Aujourd'hui il s'étendent de plus en plus dans de multiples secteurs de l'industrie.
Mais effectivement, ils restent des outils inaccessibles à l'artisan.
Cela fait bien longtemps qu'il faut disposer de moyens importants pour accéder aux plus hautes technologies.
On n'a pas envoyé des satellites dans l'espace avec un vaisseau construit dans un petit garage (même s'il a bien fallu passer par l'ère des pionniers).
Pour revenir au splendide document de Marc (Merci Marc, ce site est gorgé de documents très bien illustrés) il me parait inadapté de dire "chaque fabriquant a une recette miracle".
On est ici face à l'illustration de ce que peuvent être aujourd'hui les moyens de calcul permettant d'anticiper les comportements d'un système mécanique. Ce qui est décrit ici est une étude dynamique du comportement d'un vilebrequin.
Je n'ai pas lu tout en détail et je n'ai sans doute pas toutes les compétences requises mais pour faire simple (désolé pour les puristes) :
- on dispose du modèle CAO 3D du mécanisme
- on réalise une modélisation de ce mécanisme, adaptée au besoin.
C'est quoi une modélisation ? C'est une sorte de simplification de ce que l'on considère comme étant la réalité pour permettre un calcul plus aisé de ce qui nous intéresse.
Cela veut dire qu'on prend toujours quelques hypothèses comme par exemple négliger certains facteurs qui nous paraissent annexes.
Dans ce modèle de notre mécanisme réel, les points les plus importants sont :
- comment les pièces sont liées ensemble (quels sont les degrés de liberté)
- comment les pièces sont chargées (actions mécaniques : forces, moments)
- comment les matériaux réagissent (loi de comportement linéaire ou pas...)

- On réalise un maillage de notre modèle, de notre structure (le fameux maillage par éléments finis)
En gros on découpe les volumes complexes en tous petits morceaux (des tétraèdres par exemple) qui permettront d'effectuer les calculs que l'on sait faire et que l'on sait reproduire pour des dizaines de milliers d'éléments pour des milliers de positions du mécanisme.
Merci à la puissance de l'ordinateur. Dans le document en référence on parle de 18 heures de calcul.

Parmi les résultats possibles on peut avoir :
- les modes propres : en gros les fréquences de résonance (ici on parle des 50 premières...on va loin !)
- la réponse du système à diverses sollicitations (vibratoires ou statiques)
- les contraintes en divers points des pièces (comme on voit ici pour les congés de raccordement sur le vilebrequin)

Généralement on compare les résultats avec ceux des modélisations précédentes mais aussi avec les mesures effectuées sur banc d'essai.
Il y a donc un "recalage" du modèle pour coller au plus près avec la réalité et affiner la simulation numérique.
C'est également ce qui est évoqué ici.
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 12:18

Bien résumé! c'est exact, c'est cher, long en préparation ( étude en 3D + calculs) mais efficace quand bien mené, demande des compétences complémentaires: par exemple dans notre boîte, les "calculateurs" spécialisés ne s'engageaient jamais sur les solutions à apporter pour résoudre les Pb, tels que choix d'un autre matériau, modif de design importante...etc et c'était bien ainsi, c'est le concepteur qui avait à revoir sa copie. Comme déjà dit , on ne réservait ce genre de calculs qu'aux cas difficiles et obligatoires, car les heures d'études sont  dans le collimateur très souvent ( coût, délai).
Oui, ce n'est pas à la portée des artisans, mais ils devraient pouvoir sous traiter parfois ce genre d'étude, il y en a beaucoup qui conçoivent des motorisations évoluées? En tant que sidérurgiste nous avons fait des études pour Airbus, Michelin, çà se fait. Autre, hormis les programmes en éléments finis, tous nos programmes de calcul étaient "faits maison", avec interdiction absolue d'employer autre chose pour convenance personnelle sur les études officielles,contractuelles dans le but d'éviter toute dérive et foutre en l'air la traçabilité.
Dan
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freret alain robert




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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 12:28

ED merci pour ton analyse très pertinente sur ce sujet et très instructive, je suis désolé pour ma façon inadapté de mes propos que certes je dois mal exprimer mais il y a dans le monde et même en France des sociétés qui sont compétentes pour ce genre de conception et bien entendu surtout dans l’aéronautique et spatial, mon expression de recette miracle faisait comprendre que chaque continent Euro ou Asie on des inventions innovations et méthodes, quant je regarde ta photo je pense que tu dois être très pointu sur le sujet et a certainement bien connu l'inventeur et concepteur de ce train AV donc le chemin qu'il lui a fallu pour arrivée à le matérialisé son concept qui même aujourd'hui reste difficile, il est petit n'a pas les énormes moyens de calcul mais fait retenir l'attention des majeurs dans la moto et espère vraiment qu'il arrive au bout de son objectif
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Vivien57

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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 19:55

Merci et bravo Ed pour avoir expliqué simplement, en quelques phrases et mots justement choisis, la simulation mécanique en générale.

Ma synthèse de la visite rapide du site ricardo software:
L'ensemble de logiciel valdyn,engdyn, pisdyn, ringpak, sabr, vectis, case, ignite sont plusieurs modules de calculs plus ou moins liée pour anticipé au mieux le comportements des différents composants de la chaîne cinématique d'un groupe motopropulseur et leurs interactions, entre eux ainsi qu'avec le véhicule(bruit, consommation, vibration).
Ils peuvent être couplé par exemple avec des modules de RDM (fearce)selon les composants pour vérifier la résistance des éléments conçu avec pour donné d'entrées les résultats des autres modules.
Jetez un œil sur l'onglet product, je m'y connais pas à ce point en moteur, mais c'est complet tout ce qu'ils proposent et pourrait intéresser ceux qui touchent régulièrement ce domaine de près ou de loin.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 20:54


Merci pour les explications.

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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 21:47

Et pour la partie cycle, faut inventer le gekodyn ???

D'un autre côté, c'est peut être parce qu'ils utilisent tous les mêmes logiciels que les moteurs, que les motos et que les voitures se ressemblent toutes ???
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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeDim 20 Jan 2019 - 22:14

... ou bien que les données environnementales sont les mêmes que l'on aboutissent à la quasi similitude [Technique] MotoGP : Ducati  727249
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] MotoGP : Ducati    [Technique] MotoGP : Ducati  Icon_minitimeLun 21 Jan 2019 - 8:47

Les lois de la physique s'appliqueraient de manière identique chez tous les constructeurs ? Et les règlements aussi ? Ca c'est moins sûr. lol!
Blague à part, la modélisation et les calculs qui s'en suivent font partie d'une des grandes quêtes de l'homme, passer de la prévision à la prédiction. On sait bien le faire jusqu'à un certain niveau puis dès que les choses se compliquent...Pour le cas qui nous intéresse, ça devrait (je suppute) pouvoir permettre de placer le curseur idéalement entre performance et fiabilité. Ducati avait déjà fourni un document de ce type dont avait parlé à propos de la distribution desmo. On y voyait que si sur la "simple" étude de la distribution sur un unique mécanisme de soupape en négligeant l'entrainement, le modèle pouvait s'avérer efficace aux bas et moyen régimes, il en était tout autrement des hauts régimes (Différence courbes rouge/bleues). Alors un ensemble propulseur complet...

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