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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 12:05

MuZskorpion a écrit:
Je voudrais apporter un complément sur l’historique, a propos du rapprochement entre Felix Wankel et la marque NSU, car j’ai un peu étudié l’histoire de la marque NSU

Passionnant !
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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 12:10

Les versions à doubles bougies semblent être de type différent l'une et l'autre, gestion du front de flamme à la con ?


Dernière édition par panerai le Jeu 5 Aoû 2021 - 12:12, édité 1 fois
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 12:11

Oui d'après Wiki le Nikasil a été développé par Mahle pour le moteur Wankel en 66/67. puis ensuite utilisé par Porsche, puis d'autres. Comme quoi les "nouveautés rocambolesques" ont parfois du bon pour développer des solutions à des problèmes insolubles en l'état.
Dan
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jeannin




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 12:30

Le 1er moteur Wankel me semble base sur le meme principe geometrique que le moteur francais Burlat.

La geometrie est super simple:

A l'interieur d'un cercle de diametre D on fait tourner sur sa peripherie interieure un 2eme cercle d ou d = D divise par 2. Et tous les points du cercle d se deplace sur tous les diametres (donc en ligne droite) du cercle D. on met un engrenage interieur sur D et un autre sur d et les 2 tournent ensemble et le cercle d tourne a 2 fois la vitesse de D. On ajoute des cylindres, bielles et pistons pour obtenir un moteur en croix ou les bielles et pistons opposes sont d'une seule piece. Le moteur est monte dans un bati fixe, l'embiellage tourne autour du centre de d et les cylindres autour du centre de D.

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Donc tout tourne comme le Wankel originel mais la, bon sang il y a du couple!!!

Patrick
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 13:30

magma a écrit:
Deuxième client: BSA

sur une base de A65 avec un moteur Fichtel et Sachs qui détient une licence Wankel.

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Simple rotor 294 (x3) cm³  32cv

C'est encore un prototype de 1969, on peut se demander si BSA avait besoin de ça... alors qu'en 1973
ils rangeaient les gaules.

Ce sera l'ancêtre des Norton Wankel
Ou l'ancêtre était-il le Herculès W2000 ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_W-2000
Mais bon, les "sources" des uns et des autres ...
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 13:58

Non c'est bien ça, proto BSA en 69 et première publique de l'Hercules en 70. Évidemment, tout le monde y travaillait bien avant.
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 14:16

jeannin a écrit:
Le 1er moteur Wankel me semble base sur le meme principe geometrique que le moteur francais Burlat.

La geometrie est super simple:

A l'interieur d'un cercle de diametre D on fait tourner sur sa peripherie interieure un 2eme cercle d ou d = D divise par 2. Et tous les points du cercle d se deplace sur tous les diametres (donc en ligne droite) du cercle D. on met un engrenage interieur sur D et un autre sur d et les 2 tournent ensemble et le cercle d tourne a 2 fois la vitesse de D. On ajoute des cylindres, bielles et pistons pour obtenir un moteur en croix ou les bielles et pistons opposes sont d'une seule piece. Le moteur est monte dans un bati fixe, l'embiellage tourne autour du centre de d et les cylindres autour du centre de D.

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Donc tout tourne comme le Wankel originel mais la, bon sang il y a du couple!!!

Patrick

Intéressant, mais pas facile à comprendre, notamment l'absence d'articulation aux pieds de bielles  ...

Quelques infos ici : https://www.hydroretro.net/etudegh/moteursdaviationburlat.pdf

Où l'on peut lire (ça rassure un peu !) :
"En tout état de cause, le moteur bi-rotatif BURLAT continue à fasciner (encore de nos jours), sans doute par suite du fait que personne ne comprend comment il fonctionne véritablement."

EDIT : Ayé, j'ai compris  Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 72689 :
le diamètre du petit pignon étant la moitié de celui du grand, le point d'engrènement parcourt une droite d’avant  en  arrière  et  d’arrière  en  avant, au fur et à mesure  que le petit pignon roule à l’intérieur du grand.


Dernière édition par Noël le Jeu 5 Aoû 2021 - 15:10, édité 1 fois
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jeannin




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 15:06

Rien de mieux qu'une petite video pour illuster le theoreme de Lahire qui est a la base du moteur Burlat... et de pas mal de trochoids...

https://www.youtube.com/watch?v=tFel-c8dKH0

Patrick
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 15:13

jeannin a écrit:
Rien de mieux qu'une petite video pour illuster le theoreme de Lahire qui est a la base du moteur Burlat... et de pas mal de trochoids...

https://www.youtube.com/watch?v=tFel-c8dKH0

Patrick

Merci, Patrick, là au moins c'est clair !
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 15:41

J'ai ajouté un Gif du Wankel 1ère version dans la deuxième partie.

Merci aux "nouveaux" intervenants très intéressants Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 771973
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Charly

Charly


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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 15:43

Noël a écrit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_W-2000..

Ils citent Motor Cycle à l'époque :
"Moins de performances pour plus cher fait sortir ce rotatif du domaine praticable". Il a été critiqué pour sa garde au sol insuffisante et son accélération peu impressionnante.

"Une autre rétrospective de 2008 a noté les coûts d'assurance élevés (en raison d'un calcul erroné du volume balayé qui la classait parmi les motos à haut risque*) et a déclaré : "Tout acheteur ayant une once de bon sens ou de logique a évité l'Hercules comme la peste et la moto ne s'est vendue qu'à de vrais geeks de la moto qui se réjouissaient de l'absurde et de l'excentricité"


On ne peut pas dire qu'ils ont poussé à la vente... L'Hercules est pourtant la plus sympa, avec une esthétique réussie je trouve.  

*Les assureurs anglais semble ne pas avoir accepté la cylindrée calculée sur une seule chambre, ce qui en faisait une 900cc !? Ou le look de turbine leur a fait penser à un turbo propulseur ?
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 15:53

Excellent le moteur Burlat que je ne connaissait pas, seulement une race de cerises régionales, très réputées!
Dan
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 16:52

Une petite de la part de Honda, qui sauvé par sa vénération des soupapes, aura eu la sagesse
de ne pas insister.
La base est une CB125 K5 et l'implantation au moins cher. 1971, elle restera un prototype.

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Dernière édition par magma le Sam 7 Aoû 2021 - 21:23, édité 1 fois
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 16:58

Ils avaient bien flairé que c'était du two strokes déguisé! lol!
Dan
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:17

Frits Overmars a écrit:
Dan42 a écrit:
Un Wankel qui reste mystérieux, c'est le prototype original qui était à carter tournant, complexe et bien plus performant aux dires de F. Wankel qui a reproché à La version remaniée par NSU ( celle actuelle) d'avoir transformé un pur sang en cheval de trait. Impossible de trouver sa cinématique. A l'époque il délivrait 29 cv pour 125 cc de cylindrée. Une photo existe mais pas de détails techniques, peut être escamotés par NSU dès le départ. Il fallait parait-il démonter le moteur pour remplacer les bougies, "LES" bougies semble indiquer plusieurs chambres d'explosion et non une seule actuelle.
Dan
There is no mystery about it, Dan. Felix Wankel designed his original prototype with a stationary excenter shaft, around which both the rotor and the trochoid housing rotated, with the advantage of keeping the centrifugal forces in the rotor seals constant. So both the rotor and the trochoid housing rotated around the same fixed axis, giving perfect balance. In German it was called DKM for DrehKolbenMotor, where Dreh meant rotate.

The drawback was that connecting the carburetor, the ignition and the exhaust system to a rotating trochoid housing necessitated an extra stationary engine housing around the trochoid, which severely complicated the engine, as can be seen in the picture below.
So the next step was to keep the trochoid housing stationary and let the excenter shaft rotate within it. Now the rotor did not only rotate, but also orbit round the excenter shaft. this was called KKM for KreisKolbenMotor, where Kreis meant orbit.
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Il n'y a pas de mystère à ce sujet, Dan. Felix Wankel a conçu son prototype original avec un arbre excentrique stationnaire, autour duquel tournaient à la fois le rotor et le boîtier trochoïde, avec l'avantage de maintenir constantes les forces centrifuges dans les joints du rotor. Ainsi, le rotor et le boîtier trochoïde tournaient autour du même arbre fixe, donnant un équilibre parfait. En allemand, il s'appelait DKM pour DrehKolbenMotor, où Dreh signifiait rotation

L'inconvénient était que la connexion du carburateur, de l'allumage et du système d'échappement à un carter de trochoïde rotatif nécessitait un carter de moteur fixe supplémentaire autour de la trochoïde, ce qui a gravement compliqué le moteur, comme on peut le voir sur la photo ci-dessous.
L'étape suivante consistait donc à maintenir le boîtier trochoïde immobile et à laisser l'arbre excentrique tourner à l'intérieur. Maintenant, le rotor n'a pas seulement tourné, mais a également tourné autour de l'arbre excentrique. Cela s'appelait KKM pour KreisKolbenMotor, où Kreis signifiait orbite

Merci Frits !

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ça ne se voit pas trop mais rotor et trochoïde tournent sur des axes décalés  comme l'a dit Frits et le rapport des engrenages est toujours de 3:2 ( 1 tour et demi de trochoïde pour un tour de rotor)

Quand on regarde bien on voit que le rotor est en contact avec le coté étroit de la trochoïde tantôt
avec un apex tantôt avec une face. Il faut donc bien qu'ils aient des axes excentrés.

La sortie du couple se fait sur la trochoïde.



Dernière édition par magma le Jeu 5 Aoû 2021 - 17:37, édité 1 fois
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:20

Superbe topic bravo Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 241515

J'apporte ma modeste contribution avec cette rarissime "Roto Gannet"

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Et cette RE 5 appartenant au suisse Hans Reusser

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A noter que les tous 1ers exemplaires de la RE 5 s'appelaient RX 5.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:20

Dan42 a écrit:
Ils avaient bien flairé que c'était du two strokes déguisé! lol!
Dan

Je crois bien que tu as raison ! Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 998726
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:39

Kawa ne s'était pas trop cassé la tête aussi

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:42

Merci Apriliabarth, je ne connaissais pas cette Roto-Gannet.

Quant à Hans Reusser, il est certain de gagner en étant le seul en 1.5L Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 809262
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:55

"Kawa ne s'était pas trop cassé la tête aussi" : objection Dialmax, c'était un birotor à refroidissement liquide. Certes, plus tardif que le Yamaha (que magma n'as pas eu le temps de traiter avant ton intervention), mais quand même.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 17:56

Au tour de Yamaha... qui aurait acheté 3 Hercules W2000 pour en ramener une au Japon
et s'en inspirer... Ooouuuhhh ! c'est pas bien...

1972 en même temps que la TX750.... il y a des périodes où rien ne va.

RZ201 ou RZ660

donc 330 (x6) cm³

deux rotors
66cv

Pas commercialisée, mais le projet était prêt, sauvé par les normes de pollution américaines.

la GL 750 4cyl 2 temps subira le même sort. il ne restera que la TX.. Zut !

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:09

Grande originalité du Yamaha : des lumières d'admission latérales et plus seulement périphériques, une amélioration que reprendront pas mal de Wankel ultérieurs.

Pour ce qui concerne la Gannet, ce n'était qu'un bricolage anglais à base de moteur Sachs (qui était alors déjà disponible, et qu'on retrouvera dans pas mal d'applications, du scooter des neiges à la tondeuse à gazon).


Dernière édition par dga le Jeu 5 Aoû 2021 - 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:10

Kawasaki.... ? Aussi ! Prototype x99 1975 sur base de KZ650

birotor 450 (x6)cm³
86cv

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https://youtu.be/b8rIHBNVvCI

https://youtu.be/1mrH5FqTjvU
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:12

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Wolf à moteur Sachs.
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 5 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2021 - 18:27

Le 300cc aussi chez Arctic Cat (qui l'a également monté en birotor 600cc).

Et erreur de ma part : la tondeuse Wolf, c'était un plus petit, en 110cc.

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