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 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.

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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:19

Dan42 a écrit:
... Le couple mesuré est fait sur l'arbre et il n'y a rien d'autre de tournant disponible.

Ben si le rotor ! On parle de moteur rotatif, hein. Sur la Suz Rotary il y a le dessin du rotor, la NSU s'appelle RO 80, la GS s'appelle Birotor ; bref, la communication tourne à donf alors quand le constructeur annonce 107cv à 6500 (pour la GS) il est naturel de croire que c'est le rotor qui tourne a 6500, non ?

Un enfumage qui me fait penser aux watts musicaux...
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 14:34

On ne peut capter le mouvement du rotor de l'extérieur, seul l'arbre moteur est dispo. exactement comme le bout d'un vilo ou d'un rotor de moteur électrique.
Dan
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bentou

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:22

sur la plupart des motos, on ne peut capter le mouvement du moteur de l'extérieur que par le pignon de sortie de boite. Ca va compliquer les choses non ?
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:28

Il est toujours possible de faire une adaptation en bout de vilo pour mesure test, pas sur un Wankel si l'on veut aller chercher le rotor.
Dan
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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:37

Il y avait deja la possibilité de compter les étincelles, les allumages / compte-tours Krober datent de la fin des années 60.


Ici un mec qui aime jouer avec le feu, il a filmé les explosions dans un wankel transparent :

https://www.youtube.com/watch?v=pCteBhr4dGY
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 16:36

Je le connaissais ce gars qui filme un Wankel OS Max de modélisme, bien sûr que l'on peut comptabiliser les allumages, ils indiquent 3 par tour du rotor et 1 par tour de l'arbre moteur. La mesure du couple du rotor directement est impossible, seulement par l'arbre moteur, c'était le sujet de "différence de point de vue", et les régimes annoncés des différents moteurs construits sont toujours pris à l'arbre moteur.
Dan
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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 22:32

Ah le wankel!!... Marrants ces commentaires qui ne parlent pas du principal interet . Le rapport puissance poids qui a qd meme un tres grand interet a l'heure ou on se preoccupe de la pollution de la production des matieres premieres et des materiaux. Apres on peux retorquer la pollution engendree par son utilisation. Et la on peux repondre que ca depend ce qu'on brule dedans et la facon dont on l'utilise. Des motos rotatives j'ai pas eu l'occasion d'en conduire donc je ne peux rien dire Mais en autos j'ai utilise deux Ro80 que je peux comparer a entre autres une porrsche BT5 preparee abarth une facellia f2b une mini groupe 2 et une 1300 cooper ou encore une alfa 1600 super et une golf bti premiere mouture . Et un rotatif wankel n'est surement pas le truc mou qu'on devine dans les commentaires au dessus. J'ai eu l'occasion de faire avec la ro80 une reconnaissance du ventoux avec un copain qui courait en panhard monomill a l'epoque des retrospectives et il avait ete scotche par le comportement de cette auto et en particulier par les reprises. Qd a la consommation soi disant astronomique c'etait dans la moyenne d'une auto de cette classe.Ma porsche consommait bien plus. Apres on peux se demander pourquoi ce moteur a ete interdit en compete. Les marchands d'acier avaient peut etre peur de ne plus en vendre??? Ou ses possibilites de developpement en inquietaient d'autres? Aux usa une boite avait elabore une voiture de sport (j'ai plus le souvenir du nom ) sur la base d'un moteur rx7 avec plusieurs stades de preparation. Atmo. Monoturbo dans les 300 cv et biturbo dans les 600cv. J'attends de voir un moteur classique aussi compact et leger en sortir autant . Apres les pbs de segments. Ben sur le moteur a piston du debut tant qu'on a pas eu les bons materiaux les segments les soupapes les ressorts et des fois meme le reste ca cassait. Le moteur rotatif n'a pas beneficie d'autant d'annees de developpement que le moteur a piston et donc c'est un peu normal qu'il y ait des pbs de debut. Pour la personnalite de wankel oui c'etait un sale con. Mais le pere porsche etait aussi un vrai sale con. Et si on cherche on va en trouver plein d'autres.
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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 23:37

popoffe a écrit:
Ah le wankel!!... Marrants ces commentaires qui ne parlent pas du principal interet . Le rapport puissance poids qui a qd meme un tres grand interet a l'heure ou on se preoccupe de la pollution de la production des matieres premieres et des materiaux. Apres on peux retorquer la pollution engendree par son utilisation. Et la on peux repondre que ca depend ce qu'on brule dedans et la facon dont on l'utilise. Des motos rotatives j'ai pas eu l'occasion d'en conduire donc je ne peux rien dire Mais en autos j'ai utilise deux Ro80 que je peux comparer a entre autres une porrsche BT5 preparee abarth une facellia f2b une mini groupe 2 et une 1300 cooper ou encore une alfa 1600 super et une golf bti premiere mouture . Et un rotatif wankel n'est surement pas le truc mou qu'on devine dans les commentaires au dessus. J'ai eu l'occasion de faire avec la ro80 une reconnaissance du ventoux avec un copain qui courait en panhard monomill a l'epoque des retrospectives et il avait ete scotche par le comportement de cette auto et en particulier par les reprises. Qd a la consommation soi disant astronomique c'etait dans la moyenne d'une auto de cette classe.Ma porsche consommait bien plus. Apres on peux se demander pourquoi ce moteur a ete interdit en compete. Les marchands d'acier avaient peut etre peur de ne plus en vendre??? Ou ses possibilites de developpement en inquietaient d'autres? Aux usa une boite avait elabore une voiture de sport (j'ai plus le souvenir du nom ) sur la base d'un moteur rx7 avec plusieurs stades de preparation. Atmo. Monoturbo dans les 300 cv et biturbo dans les 600cv. J'attends de voir un moteur classique aussi compact et leger en sortir autant . Apres les pbs de segments. Ben sur le moteur a piston du debut tant qu'on a pas eu les bons materiaux les segments les soupapes les ressorts et des fois meme le reste ca cassait. Le moteur rotatif n'a pas beneficie d'autant d'annees de developpement que le moteur a piston et donc c'est un peu normal qu'il y ait des pbs de debut. Pour la personnalite de wankel oui c'etait un sale con. Mais le pere porsche etait aussi un vrai sale con. Et si on cherche on va en trouver plein d'autres.

Ah la claque Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 998726
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JH42

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 7:02

Bravo Magma pour ce sujet technique pointu et polémique "juste comme il faut" mais passionnant.
Alors, à une époque où les F1 font des bruits d'aspirateurs, pensez à monter le son de vos HP et :

Le titre est bien "orgasmic sound" et c'est digne d'un V12 Matra, c'est dire !
Merci Mazda aussi d'avoir poussé au bout ce concept, même si les équivalences de cylindrées ...
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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 7:37

Les equivalences de cylindree a part pour le fisc pour une utilisation courante on s'en fout un peu. C'est quoi l'equivalence de cylindree pour un moteur electrique.? Mmmmh ??
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JH42

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 7:44

C'est parce que la FIA autorise telle cylindrée pour telle classe et que là ça a bien dû favoriser le Wankel.
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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 8:09

Et le 2 temps et le 4 temps?? Un tour moteur a chaque tour et un tous les deux tours?? Meme cylindree .Si je ne me trompe il y a eu une periode dans l'histoire ou ca faisait pas trop l'unanimite. Mais je redis si on regarde ca avec l'objectif environnemental dont on nous rebat les oreilles si on fait marcher un rotatif avec de l'hygrogene issue d'une greenbox fonctionnant a l'uree ou a l'ammoniaque ca devient une excellente solution. La FIA a varie dans ses reglements dans l'histoire. Par ex l'epoque ou on prenait en compte l'alesage et la course etait libre. La cylindree dans tout ca et qui ou quoi ca a favorise.?
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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 8:11

Ce film d'assemblage rend l'histoire un peu moins brumeuse dans mon esprit, mais elle reste chelou cette aventure  Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 55116

https://youtu.be/TlH1NjYbRkQ


Ps: soit dit en passant, point vu de système de surmurtiplication, d'équilibrage en revanche oui..
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 9:28

Je ne me lasse pas de l'entendre tourner.
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Dan42




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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 9:37

Sûr! le 4 rotors Mazda craque comme un V12 4T de F1, difficile de faire mieux, égalité avec la Honda 6 ( point de vue son).
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 10:24

Ah, difficile d'arriver au niveau de la RC 166, à mon avis, elle a la médaille d'or, avec, un bon organiste est indispensable .
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 10:27

Popoffe:

4ème partie: Où c'est pas mal ?

La compacité:


Dernière édition par magma le Mer 4 Aoû 2021 - 10:31, édité 1 fois
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 10:30

JH42: merci.

On entend bien que le moteur ne prend pas de tour.
il miaule à cause du nombre de chambre, 12.
mais les vitesses sont vite passées.
ça me fait l'effet d'un camion

A comparer avec la toyota

https://youtu.be/61LmFVfOBt0


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popoffe

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 10:51

Beaucoup en causent a ce que je vois mais qui en a conduit ?? Pourquoi on lui a pique son proto avec l'ordi dans lequel il y avait les etudes??
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjCtsK-hJfyAhUD_RQKHRR4DsQQFnoECAIQAw&url=https%3A%2F%2Fmoto-station.com%2Fmoto-revue%2Factu%2Fvole-prototype-de-crighton-cr700p%2F15564&usg=AOvVaw3aScvEekOVPI6QR41sgs7-
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 11:11

5ème partie: Les motos.


Ahhhhhhhhhh ! enfin les motos.

Ce qu'il y a de bien avec le Wankel, c'est qu'il y en aura pour presque tout le monde du moins les plus grands. Sauf les italiennes (?).
Tous y seront allés la fleur au fusil, plus ou moins loin, parfois jusqu'à la commercialisation voire
la faillite ou presque.

Je sais que nous avons ici la chance d'avoir des historiens passionnés qui ont accumulé une documentation très riche que je ne prétend pas du tout détenir.
Et encore moins au sujet du Wankel qui a excité ma curiosité de mécanicien mais dont je ne suis pas fan.
Donc leurs interventions sont vivement souhaitées. Merci d'avance pour tout le monde.

Je vais faire un post par machine, ça sera plus clair pour les réactions et compléments.
Donc merci de ne pas anticiper, sinon on ne va plus rien comprendre.

La plus ancienne que j'ai pu trouver n'est pas une NSU (?) mais l'IFA /MZ de 1960 Félix à 58 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url]

Dotée du KKM175W.
KKM pour Wankel de 2nde génération
175 pour .... 525cm³
W pour refroidissement liquide.
Et 24 cv.



https://youtu.be/y8T-o2lvaiU

il s'agit d'un mono rotor de 175cm³ par chambre,
disposé longitudinalement.
Deux radiateurs à l'avant, eau et huile, et une pompe à huile au dessus de la boite avec le câble de compteur (?) au milieu.
Une grosse boite à eau au dessus du moteur.
Transmission par arbre et cardans.
Il y a un gros filtre à air dans le pare jambe droit.
La base de ce prototype me semble être une MZ ES 175/1 (?) avec une boite de BK350 (?)
est la BK 351 (merci Charly)
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Rebelote en 1965  pour MZ cette fois sur une base de ES 175/2 et un moteur complètement différent et transversal.
Elle sera commercialisée sans succès. 25cv, refroidissement par air.

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Dernière édition par magma le Mer 4 Aoû 2021 - 19:03, édité 2 fois
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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 12:45

Il me semble qu'NSU a utilisé la technologie Wankel, mais pas comme moteur, comme compresseur pour ses machines de courses / records.

Le proto ci-dessus c'est une BK 351 wankélisée. Un flat 2 temps deja assez original :

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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 13:02

25cv pour le modele 1965 c'est pas mieux que la 250 GS (27cv) qui se couvrait de gloire aux Six Days pendant les années 60 :

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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 13:25

panerai a écrit:



Ps: soit dit en passant, point vu de système de surmurtiplication,

C'est bien normal, c'est la cinématique de la liaison rotor - arbre à excentrique qui provoque cette surmultiplication par 3.

Si tu t'attendais à voir un engrenage 1:3, non il n'y en a pas.

L'arbre tourne bien trois fois plus vite que le rotor.

Regardes les vidéos et comptes les tours.

https://youtu.be/6BCgl2uumlI?t=165
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 13:29

Merci Charly, la base est donc la BK351 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 771973
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dga

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Aoû 2021 - 15:32

Excellent ce topic, merci magma ! Juste une précision : sur l'IFA 1960 (qui a aussi existé ensuite sous le label MZ en 1963), le refroidissement est bien liquide mais par huile et non par eau.

Par ailleurs, confirmes-tu que la MZ 1965 a bien été commercialisée ?

Quant à l'utilisation en tant que compresseur, oui, c'est ce qu'a fait NSU sur ses cigares de record. C'est aussi une des exploitations envisagées dans les temps modernes, pour les raisons déjà évoquées de faible encombrement.

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 3 Icon_minitime

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