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 Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.

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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 11:14

Merci pour cette rubrique, très intéressante, elle va rassembler les connaissances sur ce moteur, années 60/70 je lisais ce qui me tombait sous la main pour ne pas être pris au dépourvu quand il en arriverait à l'atelier, ça n'a pas été très utile je n'en ai pas vu beaucoup !
Ce que j'en ai appris c'est que l'on attribut des avantages important a des technologies nouvelles en ne connaissant pas encore les inconvénients différents aux technologies ayant déjà faites leurs preuves.

Adco , c'est un peu l'Éco-marathon Shell ?
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Charly

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 11:24

Merci pour cet article interessant, vivement la suite !

...ce n'est plus un 497 cm³ avec un cycle 4 temps qui sortirait 62 ch à 6 500 tr/min mais un 1.5L 2 temps qui tourne à 2166 tr/mn.

Effectivement ça change tout ! J'ignorais cette façon de calculer la cylindrée pour le moins litigieuse...
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 11:40

Après la vidéo proposée par magma, on pouvait voir ça : https://youtu.be/JiAa5qFfa4M

C'est plus compliqué que le Wankel, et on retombe sur le même problème : la détente après l'allumage entraîne certes le moteur en rotation, mais (copié-collé de magma) : "une partie du front de flamme part en sens opposé contre le mouvement souhaité, le volume s'agrandit beaucoup".
Et côté propagation du front de flamme, ce n'est pas du tout maîtrisé.
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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 15:01

Dialmax a écrit:

Ce que j'en ai appris c'est que l'on attribut des avantages important a des technologies nouvelles en ne connaissant pas encore les inconvénients différents aux technologies ayant déjà faites leurs preuves.

Adco ,  c'est un peu l'Éco-marathon Shell ?
Pas que pour les technologies! Pour les produits en général,on remplace les défauts connus de l’ancien par les avantages supposés du nouveau. Dans mon idée,l’objectif n’est pas l’économie,faire un maximum de km avec un volume donné de carburant,mais un max de performance avec une quantité fixe. J’imagine qu’en fonction du rapport allocation de carburant /kilométrage les technologies les plus performantes ne seraient pas les mêmes.
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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 15:12

Noël a écrit:
Après la vidéo proposée par magma, on pouvait voir ça : https://youtu.be/JiAa5qFfa4M

C'est plus compliqué que le Wankel, et on retombe sur le même problème : la détente après l'allumage entraîne certes le moteur en rotation, mais (copié-collé de magma) : "une partie du front de flamme part en sens opposé contre le mouvement souhaité, le volume s'agrandit beaucoup".
Et côté propagation du front de flamme, ce n'est pas du tout maîtrisé.
Là c’est plus une pompe trochoïde,c’est un compresseur à palette….
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panerai

panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 15:17

La "course" de ces moteurs est effectivement minable, je n'avais jamais prêté attention à ce "détail", ceci étant je n'avais jamais prêté attention à ces moteur tout court.. son article éveil un intérêt que je n'ai jamais eu (ce qui n'est pas le cas pour la les NR)
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:04

panerai a écrit:
La "course" de ces moteurs est effectivement minable, je n'avais jamais prêté attention à ce "détail", ceci étant je n'avais jamais prêté attention à ces moteur tout court.. son article éveil un intérêt que je n'ai jamais eu (ce qui n'est pas le cas pour la les NR)

Une chose qui est symptômatique, c'est que beaucoup de motoristes, du moins pour certains modèles, décident depuis quelques années d'adopter des cotes "longue course" pour exploiter au mieux la phase de détente, et avec un turbo pour améliorer le remplissage tout en gardant une conso raisonnable.
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bartau

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:22

Sujet très intéressant en effet.
Il met bien en lumière tous les défauts de ce moteur dont en particulier le rendement vraiment minable.
En revanche je trouve que c'est une belle performance en soit pour les différents constructeurs d'avoir réussi à faire tourner et produire un moteur avec autant de solutions anti-mécaniques.
C'est une forme de démonstration d'un savoir faire que de réussir ça.
Ne pas oublier que ces techniques sont apparues à une époque où on se souciait peu du carburant (réputé infini) et où le grand public était d'un grand optimisme (à qui on pouvait vendre l'idée de voitures volantes et tout le toutim!).
Et finalement, lors des rassemblements de vieilleries, y-a-t-il plus de monde autour d'un RE5 ou autour d'un T500?
La vraie réussite de cette technique ne serait elle pas là?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:27

"Et finalement, lors des rassemblements de vieilleries, y-a-t-il plus de monde autour d'un RE5 ou autour d'un T500?
La vraie réussite de cette technique ne serait elle pas là?"


Le monde autour de la RE5 ce n'est tout simplement que l'effet de la rareté.
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:30

Clairement Dialmax!
Combien autour ont une idée ne serait-ce qu'imprécise de ce qu'est un Wankel?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:58

C'est logique, peu connaissent, ceux ayant une idée sur le 4T ou le 2T sont plus nombreux mais en discutant il arrive que l'on est des surprises;
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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 22:12

Noël a écrit:
panerai a écrit:
La "course" de ces moteurs est effectivement minable, je n'avais jamais prêté attention à ce "détail", ceci étant je n'avais jamais prêté attention à ces moteur tout court.. son article éveil un intérêt que je n'ai jamais eu (ce qui n'est pas le cas pour la les NR)

Une chose qui est symptômatique, c'est que beaucoup de motoristes, du moins pour certains modèles, décident depuis quelques années d'adopter des cotes "longue course" pour exploiter au mieux la phase de détente, et avec un turbo pour améliorer le remplissage tout en gardant une conso raisonnable.

En terme de longue course de détente tu as le cycle Miller ( xedos 9 avec compresseur lysholm )

http://super-soupape.com/cycle_de_miller.php
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panerai

panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 1:07

Noël a écrit:
panerai a écrit:
La "course" de ces moteurs est effectivement minable, je n'avais jamais prêté attention à ce "détail", ceci étant je n'avais jamais prêté attention à ces moteur tout court.. son article éveil un intérêt que je n'ai jamais eu (ce qui n'est pas le cas pour la les NR)

Une chose qui est symptômatique, c'est que beaucoup de motoristes, du moins pour certains modèles, décident depuis quelques années d'adopter des cotes "longue course" pour exploiter au mieux la phase de détente, et avec un turbo pour améliorer le remplissage tout en gardant une conso raisonnable.

A quel modèle(s) fais tu allusion Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 55116
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panerai

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 1:19

Une chose n'est pas claire(euphémisme), si la manivelle course de cette architecture est courte et qu'en plus on sur-multiplie son régime de fonctionnement, la force de rotation(le couple) résiduelle doit être minable non ? hors il ne doit pas l'être tant que ça puisque que ces bidules "marchouillaient" malgré tout non ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 9:04

Personnellement je n'ai jamais considéré que ce moteur comportait une surmultiplication, cela fait partie intégrante de son design. Le couple mesuré est fait sur l'arbre et il n'y a rien d'autre de tournant disponible. On pourrait en déduire que le couple sur le rotor est trois fois plus important, mais çà ne sert à rien. Par analogie, si l'on regarde les courbes de couple des moteurs motoGP dans le post dédié, on trouve pour le 4 en ligne des couples de pointe de 44 à 55 mdaN pour un couple moyen utile de 12 à 13 mdaN, soit un rapport voisin de 3. Effectivement , ces moteurs ne sont pas si mollassons que çà, voir Mazda.
Dan
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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:58

La solution simple pour avoir du couple aux régimes usuels,quand il y a peu de course,c’est d’augmenter la cylindrée. C’est ce que l’on constate en moto depuis les années 70:le régime de rotation augmente,la puissance spécifique augmente et pourtant on augmente la cylindrée ! C’est ce que tentait de camoufler le calcul de cylindrée du Wankel.
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Noël

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:04

panerai a écrit:
Noël a écrit:
panerai a écrit:
La "course" de ces moteurs est effectivement minable, je n'avais jamais prêté attention à ce "détail", ceci étant je n'avais jamais prêté attention à ces moteur tout court.. son article éveil un intérêt que je n'ai jamais eu (ce qui n'est pas le cas pour la les NR)

Une chose qui est symptômatique, c'est que beaucoup de motoristes, du moins pour certains modèles, décident depuis quelques années d'adopter des cotes "longue course" pour exploiter au mieux la phase de détente, et avec un turbo pour améliorer le remplissage tout en gardant une conso raisonnable.

A quel modèle(s) fais tu allusion Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 55116

Par ex.: Le 1.2l Puretech turbo de Peugeot :  alésage 75 mm, course (90,5 mm), la nouvelle Honda CB350 H'ness (on n'a pas encore les cotes).
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Adco

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:11

La H’ness,c’est 70 et des poussières d’alesage par 90 de course. J’ai regardé dans la production antérieure de monos,ce qui avait 90 de course,je n’en ai trouvé qu’un: le DR800 Suzuki! C’est tout de même un léger changement d’état d’esprit !
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:18

Dan42: Sauf que les admissions, compressions etc... se produisent bien au rythme du rotor.

C'est à dire 1 par tour de rotor et par chambre.

Après on peut regarder le cycle d'un moteur depuis son embrayage, la boite ou la roue arrière, personnellement
je ne crois pas que ça fait sens.


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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:26

Noël: "Une chose qui est symptômatique, c'est que beaucoup de motoristes, du moins pour certains modèles, décident depuis quelques années d'adopter des cotes "longue course" pour exploiter au mieux la phase de détente, et avec un turbo pour améliorer le remplissage tout en gardant une conso raisonnable."

Et plus encore dans le cycle Atkinson où on limite le remplissage pour avoir une détente plus importante que l'aspiration.
Toyota Prius par exemple.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:32

panerai: "Une chose n'est pas claire(euphémisme), si la manivelle course de cette architecture est courte et qu'en plus on sur-multiplie son régime de fonctionnement, la force de rotation(le couple) résiduelle doit être minable non ? hors il ne doit pas l'être tant que ça puisque que ces bidules "marchouillaient" malgré tout non ?"

J'ai bien envie de répondre non, compte tenu de la cylindrée.

Le RE5 fait moins bien que la GT750, qui n'est pas un foudre de guerre, malgré une cylindrée double.
Et le comportement "turbine" est bien la preuve du manque de couple. C'est mou du genou.
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:41

Bartau: "Et finalement, lors des rassemblements de vieilleries, y-a-t-il plus de monde autour d'un RE5 ou autour d'un T500?
La vraie réussite de cette technique ne serait elle pas là?"

C'est le piège que doit éviter tout collectionneur: la rareté est-elle le fait d'une exception ou d'un os
qui est un bide retentissant ?

Après on peut décider de ne collectionner que les bides, pourquoi pas.

Merci pour l'intérêt. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 771973
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Dan42



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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:45

Exact, vu du rotor c'est équivalent à un 3 cylindres 2t et vu de l'arbre moteur c'est un mono 2t, c'est bien pour cette raison qu'il a emmerdé pas mal de monde en équivalence. Si on imagine ( difficilement réalisable ) un 2T mono à double effet ( les 2 faces du piston motrices comme une machine à vapeur) il faudrait lui considérer quelle cylindrée? simple ou double? encore un débat. Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 809262
Dan
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magma

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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 11:53

Pour moi c'est double !
2 faces de piston active, 2 admissions

je crois même que ça existe en moteur stationnaire pour générateur, si je trouve une image...
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Dan42



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MessageSujet: Re: Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions.   Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 12:14

Oui on peut considérer que le Wankel fut un bide industriel, on en connait les raisons multiples: fabrication délicate , surtout à ses débuts, consommation digne des 2t ( kif kif), fiabilité des segments, lub par huile perdue, idem les 2T qui on aussi disparu de l'automobile et d'une bonne part des motos, on ajoutera son interdiction en compétition, pourquoi? parce que c'est un poumon? çà fait beaucoup. Il en existe encore en fonction? je pense que oui dans certaines applications. Et puis avant de faire un succès ou un bide il faut tenter autre chose, j'aime bien l'innovation, ceux qui osent : le Wankel, les pistons "boîte de pâté", les suspensions non conventionnelles malgré les qualités de la télesco...etc Le moteur rotatif de Wankel : espoirs et désillusions. - Page 2 809262
Nos chercheurs Français font un bide sur le territoire et fortune aux US, cherchez l'erreur.
Dan
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